Frage: Trotz der EU-Sanktionen gegen Russland bemühte sich Ungarn in den letzten Jahren um pragmatische wirtschaftliche und politische Beziehungen mit Moskau. Gibt es ungelöste Fragen, die Sie im Rahmen Ihres Besuchs in Budapest besprechen möchten?

Sergej Lawrow: Wir nehmen Rücksicht darauf, dass Budapest angesichts seiner EU- und Nato-Mitgliedschaft gewisse Verpflichtungen hat, die unter anderem die Teilnahme an den multilateralen Sanktionsregimes gegen dritte Länder vorsehen – selbst wenn das den nationalen Interessen Ungarns widerspricht. Grundsätzlich finden wir, dass es im 21. Jahrhundert keinen Platz für ein solches Aufzwingen zur „Bündnissolidarität“ geben darf. Zudem sind Sanktionen ein untaugliches politisches Instrument, und gegenüber Russland sind sie aussichtslos.

Was die russisch-ungarischen Beziehungen angeht, besonders im Handels- bzw. Wirtschaftsbereich, so gibt es keine wesentlichen Störfaktoren, die sich durch normale, sachliche Beratungen nicht beseitigen ließen. Unsere „Erfolgsformel“ ist lange erprobt und stützt sich auf gesunden Pragmatismus, auf gegenseitige Berücksichtigung der Interessen und auf gemeinsame Einstellung auf konstruktive Arbeit.

Ich stelle mit Genugtuung fest, dass die Zusammenarbeit unserer Länder in der aktuellen Phase ein beispielloses Niveau erreicht hat. Das wurde vor allem dank dem ausdrücklichen politischen Willen der Spitzenpolitiker Russlands und Ungarns möglich, dank ihrer beiderseitigen Einstellung auf die allseitige Entwicklung der bilateralen Beziehungen, was natürlich den Interessen unserer Völker entspricht.

Frage: Die EU-Sanktionen haben den russisch-ungarischen Handelsumsatz beeinträchtigt. Welche Möglichkeiten gibt es für die Entwicklung der bilateralen Wirtschaftsbeziehungen im Kontext der immer mehr feindseligen Situation?

Sergej Lawrow: Die Einführung der antirussischen EU-Sanktionen im Jahr 2014 hat zu einer Halbierung des Handelsumsatzes zwischen Russland und der EU geführt. 2013 belief er sich auf 417,7 Milliarden Dollar, 2020 schon nur 192,2 Milliarden. Natürlich musste darunter nicht nur Ungarn leiden, sondern auch andere unsere Handelspartner in Europa.

Es ist wichtig, dass die EU-Sanktionen vor allem auf die so genannten „jungen Europäer“ schlagen, während die „EU-Großen“ von dieser Situation sogar profitieren. Darauf verwies mein ungarischer Amtskollege Péter Szijjártó häufiger, indem er sehr kennzeichnende statistische Angaben anführte.

Ich kann meinerseits bestätigen, dass Russland bereit ist, die Handels- und Wirtschaftskooperation mit Ungarn in einem solchen Umfang zu entwickeln, der unseren Partnern in Budapest passen würde. Es gibt natürlich nach wie vor Möglichkeiten für die Wiederherstellung nicht nur des gegenseitigen Handels, sondern auch des Zusammenwirkens auf  Gebieten wie Investitionen, Wissenschaft und Technik, Industrie. Unsere Wirtschaften ergänzen einander in vielerlei Hinsicht.

Es ist erfreulich, dass wir trotz der von Brüssel geschaffenen Sanktionshürden nicht nur weiterhin unsere früher gestarteten „Vorzeigeprojekte“ umsetzen, sondern auch neue Kooperationsbereiche bestimmen. In diesem Zusammenhang kann ich beispielsweise das Zusammenwirken bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie erwähnen. Ich darf erinnern, dass Ungarn das erste und vorerst einzige EU-Land war bzw. ist, das den russischen Impfstoff Sputnik V lizenziert und eine beträchtliche Menge des Stoffs gekauft hat. Es wird gerade an Möglichkeiten für die Produktion dieses Präparats in Ungarn gearbeitet.

Also kann ich im Allgemeinen von guten Perspektiven der russisch-ungarischen Beziehungen im Wirtschaftsbereich sprechen. Davon zeugt auch die positive Dynamik des gegenseitigen Handelsumsatzes, der zwischen Januar und Mai 2021 um knapp 35 Prozent im Jahresvergleich zugelegt hat.

Frage: Zum letzten Mal trafen sich Wladimir Putin und Viktor Orbán im Jahr 2019 in Budapest. Der im vorigen Jahr geplante Moskau-Besuch des ungarischen Ministerpräsidenten musste wegen der Pandemie abgesagt werden. Wann wird ein neues Treffen auf höchster Ebene erwartet?

Sergej Lawrow: Trotz der beiderseitigen Bereitschaft zur Wiederaufnahme der unmittelbaren persönlichen Kontakte auf höchster Ebene muss die Führung unserer Länder die Risiken berücksichtigen, die mit der Corona-Pandemie verbunden sind. Wir gehen davon aus, dass der direkte Dialog Präsident Putins und Premier Orbans nach der Stabilisierung der epidemiologischen Situation wiederaufgenommen wird.

Frage: Eine ganze Reihe von europäischen Ländern ist misstrauisch Russland gegenüber. Jetzt kritisieren sie den Bau der Pipeline Nord Stream 2, indem sie behaupten, Europa würde dann noch mehr von Russland abhängen. Was müsste man tun, um das Vertrauen wiederherzustellen?

Sergej Lawrow: Wir betrachten den Bau von Nord Stream 2 als ein ausschließlich kommerzielles und beiderseitig wichtiges Projekt. Die Behauptungen, das würde Europas Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen vergrößern, sind unbegründet. Aus unserer Sicht wäre es richtiger, von einer positiven gegenseitigen Abhängigkeit zu sprechen – denn Russland ist auch daran interessiert, dass die Europäer seine Waren kaufen (in diesem Fall seine Energieressourcen).

Durch die Inbetriebnahme der Pipeline Nord Stream 2 wird eine zusätzliche Diversifizierung der Gastransitrouten gesichert, ohne dass die Gasmengen momentan nicht aufgestockt werden. Nachhaltige Gaslieferungen an die europäischen Verbraucher können dann auf dem kürzesten Weg erfolgen, was den damit verbundenen Umweltschaden reduzieren wird. Außerdem verzichten wir nicht auf die Einhaltung der aktuellen Vereinbarungen hinsichtlich der Gaslieferungen nach Europa – dabei werden die Transitländer künftig den Konkurrenzkampf für den Transit führen müssen, ohne ihre eigenen Bedingungen zu diktieren.

Damit wird Nord Stream 2, strategisch gesehen, die Energiesicherheit Europas für viele Jahrzehnte festigen. Gerade deshalb plädieren die an diesem Projekt interessierten europäischen Hauptstädte für den Abschluss der Bauarbeiten.

Was das Vertrauen angeht, so ist das eine schwierige Substanz. Es ist allgemein bekannt, dass das Vertrauen jahrelang gefördert werden muss, wobei es quasi über Nacht verloren gegangen sein kann. Da wir schon beim Thema Energetik sind, darf ich erinnern, dass wir seit den 1960er-Jahren kein einziges Mal den Anlass gegeben haben, unsere Zuverlässigkeit als Lieferant von Kohlenwasserstoffen infrage zu stellen. Erinnern Sie sich einmal an den frostigen Februar und März 2018 (diese Zeit ist als „Beast from the East“ in die Geschichte eingegangen). Wer hat denn damals unverzüglich zusätzliche Gaslieferungen nach Europa organisiert, das gerade fror?

Übrigens ist unser Vertrauen zu vielen von unseren europäischen Partnern im Energiebereich auch stark beschädigt worden. Im Mai 2019 wurde in der EU extra für das Projekt Nord Stream 2 das so genannte Dritte Energiepaket verabschiedet. Dabei erfolgte das im Nachhinein, nachdem die wichtigsten Investitionen schon getätigt worden waren.  Das wurde zu einem Schlag gegen eines der fundamentalen Prinzipien der Marktbeziehungen – gegen den Schutz der Rechte gewissenhafter Investoren. Natürlich ließ uns das an der Zuverlässigkeit unserer Partner zweifeln.

Um das Vertrauen wiederherzustellen, ist Zeit nötig. Zum ersten konstruktiven Schritt der Europäischen Union könnte der Verzicht auf Versuche werden, die Handels- und Wirtschaftskooperation mit Russland zu politisieren. Wie Präsident Putin auf dem Online-Forum „Davos-Tagesordnung 2021“ im Januar dieses Jahres völlig richtig sagte, „sollte man an den Dialog miteinander ehrlich herangehen. Man sollte die Phobien der Vergangenheit loswerden (…) und in die Zukunft schauen“.

Wir sind unsererseits immer offen für konstruktive Zusammenarbeit auf Basis der Prinzipien der Gleichberechtigung, des gegenseitigen Respekts und der Berücksichtigung der Interessen. Jetzt ist der „Ball“ auf der Spielfeldhälfte unserer EU-Kollegen.

Frage: Die Ukraine weigert sich, die russisch- und ungarischsprachige Minderheit als Urbevölkerung anzuerkennen, und das dortige Gesetz über Ausbildung und Sprache beschränkt die Nutzung der Muttersprachen dieser ethnischen Gruppen. Gibt es Ihrer Meinung nach Chancen, dass sich diese negative Situation verbessert?

Sergej Lawrow: Der andauernde Verfall im Kontext der Einhaltung der grundsätzlichen Menschenrechte in der Ukraine ist äußerst beunruhigend. Am 21. Juli hat Präsident Wladimir Selenski das diskriminierende Gesetz „Über Urvölker der Ukraine“ abgesegnet. Neben den zuvor verabschiedeten Gesetzen über Staatssprache und Ausbildung verletzt es wesentlich die Interessen von Russen, Ungarn und auch von anderen Völkern, die historisch auf dem Territorium der jetzigen Ukraine leben. Im Grunde geht es um eine künstliche Aufteilung der Menschen in Kategorien, wobei sie unterschiedliche Rechte haben. Das erinnert sehr an die Theorie und Praxis im Nazi-Deutschland.

Völlig unannehmbar ist Kiews Vorgehen zwecks Aufdrängung der Ideologie der nationalen Intoleranz, vor allem gegenüber Russen. Ich darf erinnern, dass der ukrainische Beauftragte für den Schutz der Staatssprache, Taras Kremen, Anfang August alle nichtukrainischsprachigen Einwohner des Ukraine aufgerufen hat, das Land zu verlassen. Und Präsident Selenski riet in seinem am 5. August veröffentlichten Interview allen Russen, „auszureisen und sich einen Platz in Russland zu suchen“. Wir betrachten solche Aussagen als Volksverhetzung. In den EU-Ländern ist dafür übrigens eine strafrechtliche Verantwortung vorgesehen.

Wir haben öfter zuständige internationale Strukturen (beispielsweise die UNO, die OSZE, den Europarat, die UNESCO) auf solche Exzesse aufmerksam gemacht. Wir werden auch künftig von Kiew verlangen, dass es seine Verpflichtungen im Menschenrechtsbereich erfüllt, unter anderem wenn es um die Kultur- und Bildungsrechte nationaler Minderheiten geht. Es ist wichtig, dass die Behörden in Kiew die öffentliche Kritik an ihnen auch seitens europäischer Politiker hören. Die so genannte „stille Diplomatie“, auf die sich unsere westlichen Kollegen gerne berufen, wird gegenüber der Ukraine offensichtlich nicht funktionieren.

Die Versuche der EU-Länder, mit Kiew heimlich zu vereinbaren, dass diese Restriktionen für die EU-Sprachen nicht gelten, wobei das Verbot nur für die russische Sprache gilt, führen zu einer doppelten Diskriminierung der russischsprachigen Einwohner der Ukraine gegenüber der ukrainischen Sprache und den Sprachen der EU-Länder.

Im Sinne des ukrainischen Gesetzes „Über Bildungswesen“ vom 1. September 2020 wurden in diesem Land alle russischsprachigen Schulen abgeschafft. Kinder können jetzt nur in der Grundschule (bis zu 4. Klasse) in ihrer Muttersprache unterrichtet werden, wobei sie auch zu einem vertieften Lernen des Ukrainischen gezwungen werden. Für Schüler, deren Muttersprachen die Sprachen der EU-Länder sind, wurde diese Entscheidung bis 2023 ausgesetzt. Russischsprachigen Schülern wurde diese Aussetzung jedoch verweigert.

Eine weitere „Ausnahme“ von der totalen Ukrainisierung ist die Ausrufung des Rechtes für die „indigenen Völker“ der Ukraine, zu denen Kiew nur Krim-Tataren, Karaimen und Krimtschaki zuordnete, die Bildung in ihrer Sprache zu bekommen. Dabei ist die Statistik der Größe dieser Völker, die in der Ukraine vertreten sind, anschaulich: Krimtataren – 3000 (von 280.000), Karaimen – rund 4000 (von 2000), Krimtschaki – rund 120 Menschen (von 1500).

Man möchte daran erinnern, dass in der Ukraine viele Millionen Russen wohnen, und die überwiegende Mehrheit der Einwohner des Landes Russisch spricht und nutzt.

Frage: Der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, und der US-Präsident Joe Biden sagten auf dem Treffen in Genf im Juni, dass sie keinen neuen Kalten Krieg wollen. Ist die jetzige Situation in der Sicherheitspolitik mit der Spannung der damaligen Zeit vergleichbar?

Sergej Lawrow: Ich denke nicht, dass solche historische Parallele angemessen sind. Die militärpolitische Lage in der Welt hat heute sowohl Gemeinsamkeiten, als auch große, prinzipielle Unterschiede von der Zeit des Kalten Kriegs. Allerdings sind wir jetzt weit weg vom Tiefpunkt der sowjetisch-amerikanischen Konfrontation in Form der Kubakrise 1962, als wir uns buchstäblich am Rande eines Atomkriegs erwiesen. Dennoch sollen die Widersprüche zwischen den wichtigsten Weltakteuren, die sich leider weiter vertiefen, nicht ignoriert werden.

Einer der Gründe ist der Kurs Washingtons auf die Abschreckung der Entwicklung Russlands und Chinas. Ein Teil dieser Politik ist die einseitige Demontage des Systems der Vereinbarungen im Bereich Rüstungskontrolle, Aufbau der Gewaltmöglichkeiten der USA im europäischen und pazifischen Gebiet.

Allerdings wurde auf dem in Genf stattgefundenen Treffen der Präsidenten Russlands und der USA eine gemeinsame Erklärung angenommen, die die gegenseitige Anhänglichkeit an das Prinzip, das zum ersten Mal bereits vor 35 Jahren ausgerufen worden war, dass es in einem Atomkrieg keine Sieger geben kann und es nie entfacht werden darf, bestätigt. Von der US-Seite wurde das der zweite in diesem Jahr Schritt nach der Verlängerung des New-START-Vertrags zur Wiederherstellung eines verantwortungsvollen Herangehens zu den wichtigsten Aspekten der internationalen Sicherheit.

Zu den Hoffnung erweckenden Aspekten gehört wohl das auf Beschluss der Staatschefs am 28. Juli in Genf stattgefundene Treffen im Rahmen des russisch-amerikanischen Dialogs für strategische Stabilität. Es soll auch eine gemeinsame Arbeit im Bereich Cybersicherheit aufgenommen werden, die auf die Aufnahme einer System-Kooperation bei der Abwehr der gemeinsamen Herausforderungen gerichtet ist. Russlands Präsident gab eindeutig zu verstehen, darunter öffentlich, dass ein Ergebnis in allen Richtungen möglich ist – aber nur via Verhandlungen und Ausarbeitung eines Gleichgewichts der Interessen, das beiden Seiten passt.

Allerdings sind wir Realisten und verstehen, dass der Weg zur Deeskalation der Spannung sehr nicht einfach ist. Im Unterschied von der Epoche des Kalten Kriegs, hängt nicht alles, obwohl auch vieles, in diesem Bereich von den russisch-amerikanischen Vereinbarungen ab. Heute gibt es deutlich mehr Akteure und Faktoren, die die Situation im Bereich internationale Sicherheit betreffen. Als ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats wird Russland weiterhin seinen gewichtigen Beitrag zur Aufrechterhaltung der globalen Stabilität leisten, indem eine verantwortungsvolle, pragmatische und voraussagbare Außenpolitik, die auf die Neutralisierung  der Drohungen und Herausforderungen für allgemeine Sicherheit sowie Schaffung der günstigen Bedingungen für eine friedliche Entwicklung aller Staaten gerichtet ist, durchgeführt wird.