Pergunta: Em virtude dos últimos acontecimentos, in loco antes de tudo, está em constante desenvolvimento a pressão de sanções sem precedentes, sobre a Federação da Rússia. Será que a posição da Rússia mudou? Será que o mundo está a ouvir a Rússia? Сomo o senhor encara as negociações que continuam na Bielorrússia? O que pode trazer a próxima ronda?

Serguei Lavrov: É uma abordagem complexa. A senhora tocou em muitos assuntos. Estou certo que o mundo está a ouvir a Rússia. Ainda é difícil dizer quanto. A maioria compreende de que se trata, mas vê-se obrigada a obedecer ao ditado rígido e brutal.

Por falar sinceramente, é mal, claro, ver pessoas a morrer: militares, civis (mulheres, crianças). Isso é o que estava a acontecer em Donbass durante oito anos e o que está a acontecer agora no decurso da operação militar especial da Rússia, que visa pôr fim a qualquer guerra que possa originar no território ucraniano e provir de lá.

Não duvido de que uma solução será encontrada. As condições mínimas, necessárias para nós, são bem conhecidas. Discutem-se, inclusive nas negociações com a parte ucraniana. Isso acontecia em Gomel e isso deve acontecer hoje. A equipa de Kiev encontrou de novo umas causas para adiar as negociações. Não há nenhuma dúvida: recebem instruções de Washington. Este país é completamente não independente. Não obstante, as negociações devem acontecer. Não vou comentar todos os itens em pormenor. São bem conhecidos. Nós não podemos permitir mais que a ameaça de ataque direto à Federação da Rússia parta do território da Ucrânia. Estas ameaças estão contidas nos documentos doutrinários atuais do regime de Kiev. Entre as causas principais: o desejo incontrolável da Ucrânia de fazer parte da NATO, a falta completa de desejo por parte da NATO de cumprir as promessas que exigem não tomar medida alguma que fortaleça a “tua” segurança por conta da “minha”.

Grosso modo, não se trata somente da situação na Ucrânia, das tarefas de desmilitarização e de desnazificação desse país, da não admissibilidade de continuarem manifestações de genocídio no seu território, do fim da violência, do fornecimento aos ucranianos da garantia de definirem, eles mesmos, o seu destino. Trata-se da ordem mundial. Não é por acaso que o Ocidente se esquive a todo custo às nossas propostas claras, concretas, baseadas nos acordos existentes, a respeito da arquitetura de segurança na Europa.

Eu mencionei o princípio essencial, aprovado ao mais alto nível na OSCE e nas relações Rússia-NATO. Reconhece-se o direito de cada país de escolher alianças. Contudo, nenhum país pode reforçar a sua segurança por conta de qualquer outro país. Nenhuma organização tem o direito de pretender o domínio no espaço euro-atlântico, algo em que a NATO está a ser muito ativa. O reforço da segurança do Ocidente por conta da segurança da Rússia é uma coisa das qual todos sabem. Dizem-nos: “Não se preocupem”, “A admissão da Ucrânia, nem de qualquer outro país, na NATO não gera ameaça à segurança da Rússia”. Como assim, porque o Ocidente determina o que nós precisamos para a nossa segurança? Assim como determinavam os norte-americanos, para a Alemanha e a Europa, o que é necessário para a segurança energética do continente europeu. Eles decidiram que o Nord Stream 2 não era necessário para a segurança da União Europeia no contexto energético, porque essa segurança seria garantida pelos fornecimentos de gás natural liquefeito norte-americano, a preços várias vezes mais altos.

Trata-se do seguinte: estão a escutar-nos, mas não estão a ouvir. Tentam impor a nós a sua perceção de como se deve viver na Europa.

Suscitam-se comparações. Em seus tempos, Napoleão e Hitler pretendiam subjugar a Europa. Agora, são os norte-americanos que a subjugaram. Não há dúvidas quanto à NATO, já à União Europeia, indicaram-lhe o seu lugar. A história com o Nord Stream 2 veio demonstrar perfeitamente que lugar a UE ocupa realmente no palco mundial. Forçaram-na e ponto final. Conversações estão em curso, as capitais ocidentais emitem as suas exigências. No cenário internacional cria-se imagem de Hollywood: há um mal absoluto e um bem absoluto, e quem o representa é o roteirista deste “filme de ação”. É triste.

Com certeza, esta histeria vai passar. Os nossos parceiros ocidentais já vão “relaxar-se” (não tenho outras palavras). Estamos sempre prontos para o diálogo, à condição sine qua non: exclusivamente com base na igualdade dos direitos, respeito mútuo e respeito dos interesses das partes.

Pergunta (via intérprete do inglês): No Ocidente, o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, é descrito como um político “isolado” com reações emocionais. Quando o senhor falou com ele a última vez? Ele aceita conselhos?

Serguei Lavrov: O senhor prefere descrever o que o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, faz e como, baseando-se no que a propaganda ocidental escreve e diz dele.

Nas últimas semanas, Vladimir Putin tem relatado em pormenor várias vezes o nosso ponto de vista, que reflete as posturas das autoridades russas, sendo elaborado em total conformidade com os poderes constitucionais do Presidente da Federação da Rússia e de entidades como o Ministério dos Negócios Estrangeiros, o Ministério da Defesa, os serviços especiais e o Conselho de Segurança da Rússia. Este trabalho faz-se a cada dia. A cada semana (ao mínimo) reúnem-se os membros permanentes do Conselho de Segurança da Rússia. Este é um mecanismo de tomada de decisões.

Pergunta (via intérprete do inglês): A Rússia e os EUA têm mantido a estabilidade por décadas, apesar dos receios relacionados com o potencial nuclear. O senhor pode acalmar o mundo, dizer que a Rússia não vai usar primeira as armas nucleares “por ira”?

Serguei Lavrov: Nós temos a doutrina militar, que descreve os parâmetros e as condições do uso das armas nucleares. Não há lá nenhuma “escalada pela escalada” que os analistas ocidentais pretendem imputar-nos.

Há conversas sobre a guerra nuclear. Peço ao senhor olhar atentamente para as declarações feitas e as “personagens” que as pronunciaram. Primeiro, o Secretário Geral da NATO, Jens Stoltenberg, num “afã” propagandista, tentando agradar às forças mais radicais no Ocidente, declarou que ninguém poderia proibir à Aliança Atlântica fazer o que ela quiser. Inclusive se quiser instalar as armas nucleares nos territórios do Leste da Europa. Para começar, a NATO não pode decidir onde implantar as armas nucleares. A Aliança não as possui. Os norte-americanos, sim. A sugestão de Jens Stoltenberg foi muito manifesta.

Depois disso, Vladimir Zelensky também começou a declarar que vão recusar-se das obrigações de um Estado não nuclear, adquirindo armas nucleares. O senhor lembra-se disso também. Não se esqueça de olhar para o que o meu colega, Ministro dos Negócios Estrangeiros da França, Jean-Yves le Drian, declarou. Sabe, ele gosta de ostentar. O galo é um símbolo nacional dos franceses. Então, “levantam a crista” frequentemente. Em mais uma “sessão” de comunicação com o mundo, Jean-Yves le Drian disse que Vladimir Putin devia lembrar-se de que a França também tem armas nucleares. Não sou eu, nem o Presidente Vladimir Putin, mas todos eles quem fala assim. Elizabeth Truss, recém-nomeada para o cargo de chefe do Foreign Office, declarou estar pronta para um eventual conflito entre a NATO e a Rússia. Confira também a afirmação do seu Presidente, Joe Biden. Respondendo à pergunta sobre se havia alternativa às atuais “sanções do inferno”, ele disse que apenas a Terceira Guerra Nuclear era uma alternativa. Todos percebem que uma Terceira Guerra só pode ser nuclear. Preste bem atenção: são os políticos ocidentais quem estão obcecados com a guerra nuclear, e não os russos. Asseguro-lhe que nós não permitiremos que provocações nos façam perder o equilíbrio. Mas se alguém começar uma guerra real contra nós, devem pensar nisso aqueles quem elabora estes planos. A meu ver, tais planos existem.

Pergunta (via intérprete do inglês): O mundo está a ver que as pessoas morrem das bombas russas na Ucrânia e ouvimos as mentiras russas sobre estes ataques. O mundo uniu-se para condená-los. Como o senhor pode defender esta postura?

Serguei Lavrov: Vejo que o senhor leu de um papel. A pergunta é curta, mas o senhor optou por citar as palavras escritas no seu papel. Eu não posso comentar as invenções, que são muito numerosas. Se o senhor viu, são principalmente a Europa e os Estados Unidos quem tenta fechar quaisquer meios de comunicação, fontes, canais de informação da Rússia a respeito dos acontecimentos na Ucrânia, do progresso da operação militar especial e da atitude manifestada pelo exército ucraniano, pelos batalhões neonazistas ucranianos para com os civis. Ao retirarem-se, simplesmente roubam os povoados. Em Donbass, os milicianos de Donetsk e de Lugansk começaram a afastá-los do seu território. Ao se retirarem, eles roubam carros dos habitantes, roubam o material bélico, agem como saqueadores e ladrões. Há muitas informações sobre as provocações que estão a ser preparadas, inclusive em Mariupol e em outras localidades, onde os ucranianos tentam usar os civis como escudo humano. Fale com os indianos, os árabes, os africanos, que tentam sair da Ucrânia, mas não os deixam sair. Ontem, o Primeiro-Ministro da Índia, Narendra Modi, conversou com o Presidente da Rússia, Vladimir Putin. Ele está preocupado pela morte de um estudante, cidadão da Índia, na cidade de Kharkov, na Ucrânia. Não há tropas russas em Kharkov. Mas nós vemos esta situação, quando não deixam os estrangeiros saírem, inclusive através do território russo. Estamos prontos para acolher estes estudantes. Não tenho tempo para listar os factos. Convido-o para o site do nosso Ministério, onde está descrito em pormenor o que o regime neonazista de Kiev está a fazer. Sei que o senhor gosta da palavra “assassino”. Assassinos de verdade guerreiam do lado do regime de Kiev.

Pergunta (via intérprete do inglês): O senhor acredita que o Presidente Vladimir Zelensky, primeiro Presidente judeu da Ucrânia, cuja família foi morta durante o Holocausto, é um nazista?

Serguei Lavrov: Eu acredito que ele é manipulado pelos nacionalistas e neonazistas. Caso contrário é difícil compreender como o Presidente Vladimir Zelensky pode “presidir” uma comunidade onde os neonazistas e o neonazismo prosperam. Fazem marchas abertamente, inclusive marchas das tochas. E ele oferece homens da sua guarda de elite para proteger estas marchas das tochas. Eles fazem exercícios, estudam os métodos de guerrilha na cidade, de subversões, de provocações. Tudo isso acontece na Presidência de Vladimir Zelensky. Ele declara que o seu avô combateu na guerra. Veja que leis ele assina. Como pode um Presidente que é um “cidadão do mundo” (como qualquer judeu deve ser) assinar a lei sobre os povos nativos da Ucrânia? O povo russo está ausente da lista dos povos nativos. Como pode um Presidente não racista assinar e apoiar leis que proíbem a língua russa, não somente em escolas (o que já é indigno), não somente na área da educação, mas também no dia-a-dia? Há proibição de pedir remédio na farmácia em russo. Já na Rússia, na Crimeia (fonte de tantas preocupações de certas pessoas no Ocidente), há três línguas estatais, algo que nunca houve durante o governo ucraniano: o russo, o tártaro da Crimeia e o ucraniano. Qualquer cidadão da Rússia que mora na Crimeia tem o direito de se dirigir a qualquer escritório estatal ou local em sua língua materna, e os funcionários têm a obrigação de responder-lhe na língua da solicitação. Posso dizer mais. Sei que vocês gostam de colar essas imagens rapidinho e que não têm o tempo de tratar dos factos, de percebê-los. Aceda, pelo menos uma vez, gaste ao menos meia-hora no site do nosso Ministério, no site do Ministério da Defesa da Federação da Rússia. Compreendo que não lhe será permitido erguer a sua voz. Ontem, o Presidente da França, Emmanuel Macron, declarou que acusar Vladimir Zelensky e a Ucrânia do nazismo é uma mentira. Ele já teve a sua resposta. A melhor das respostas partiu da sua compatriota, jornalista francesa que esteve em Donbass, descreveu os ataques contra uma escola, a morte de duas mulheres que trabalhavam naquela escola, que criticou todos os políticos ocidentais que se recusam de vê-lo. Claro que não lhe foi permitido publicá-lo, mas este comentário está disponível nas redes sociais. Convido-o a conhecer os factos, e a não tentar fazer de conta que esse “filme de ação” hollywoodiano está a seguir o roteiro escrito pelos seus colegas, onde há o mal absoluto e o bem absoluto.

Pergunta (via intérprete do inglês): Recentemente, nós entrevistámos alguns funcionários da Europa. Eles declaravam que a NATO realmente não queria expandir-se ao Leste. A Rússia não deve ter nenhum problema com isso. Agora, já não há essas declarações. Por que surgiram estas mudanças, levando ao bloqueio dos média russos, como a companhia Sputnik e o RT, na UE? Vemos desinformação em diferentes redes sociais e nos média. Qual será a sua resposta a isso tudo?

Serguei Lavrov: Qual será a sua resposta a isso tudo? Isso é um facto de conhecimento comum, impossível de esconder. Prometia-se, primeiro às autoridades soviéticas, e depois às autoridades da Rússia, afirmando que a NATO não iria se deslocar rumo ao Leste, que uma parte alguma da infraestrutura militar da NATO não apareceria ao Leste do rio Oder. A senhora sabe o que aconteceu depois. O Presidente Vladimir Putin falava disso muitas vezes. Cinco ondas consecutivas de expansão da Aliança do Atlântico Norte. E a cada vez, a retórica desta Aliança, o seu planeamento militar, os exercícios militares passaram a alvejar, a cada vez mais, a Federação da Rússia.

Falávamos disso muitas vezes, destacávamos isso. Mas não encontrávamos a resposta que confirmasse que a NATO estava pronta para conversar em termos de igualdade, respeitando os interesses e as preocupações de cada parte. Não é por acaso que citei as declarações adotadas ao nível supremo na OSCE, em Istambul em 1999, em Astana em 2010, e as declarações da cimeira em Pratica di Mare em 2002, entre os líderes da Rússia e da NATO. As mesmas estipulam diretamente que ninguém vai reforçar a sua segurança por conta da segurança dos outros e que nenhuma organização da região atlântica no espaço da OSCE tem o direito de dominar este espaço. Os da NATO recusam-se categoricamente a cumprir o primeiro e o segundo.

A senhora fez uma pergunta muito boa: por que isso acontece e para que precisam de preservar esta postura? Não vejo outra explicação além do desejo obstinado, teimoso de preservar a sua supremacia em qualquer área, mostrando a todos que é a NATO quem dita as ordens à Europa. Agora, Jens Stoltenberg acaba de declarar que a NATO tem a responsabilidade global pela segurança global. De modo que dizer que a Aliança é defensiva é uma “conversa caritativa”, como dizemos aqui. Se a Aliança fosse defensiva, claro que deveria defender-se. Vale notar que ninguém a atacou. Mas a Aliança já decidia: agora, defendemo-nos ao longo do Muro de Berlim. O Muro de Berlim desapareceu, vamos encontrar outro lugar para defender-nos. Começaram então a expandir-se ao Leste. Manifestaram, cada vez autonomamente, unilateralmente, a sua “política da defesa”. Já se aproximou bem perto da Federação da Rússia. Explicou-se isso muitas vezes. Nas suas intervenções públicas, nas suas numerosas conversas de muitas horas com os líderes ocidentais, o Presidente Vladimir Putin explicava isso em pormenor. Quando falam connosco a nível bilateral, parecem mostrar compreensão no decurso das negociações; mas basta que se reúnam, acontece algo com eles. Parece que o que acontece é que já são os EUA quem “mandam”, “receitando” ordens e despachos. Isso é triste. Nós permanecemos sempre abertos ao diálogo. A um momento, deve começar.

Todos sabem perfeitamente como o golpe de Estado aconteceu na Ucrânia, sem ter sido provocado por nada. Aconteceu um dia depois de o Presidente e a oposição terem assinado o acordo sobre as eleições antecipadas, que com certeza iam ser ganhos pela oposição. O Presidente da Rússia, Vladimir Putin, pergunta aos seus colegas: por que organizaram o golpe de Estado? Sem o mesmo, deveriam cumprir o acordo. Ninguém na Crimeia teria a ideia de se levantar contra os golpistas. A Crimeia iria ser ucraniana. Isso tudo já se contou, já se explicou. Mas na situação atual, nós não podemos manter a ameaça, já que desde há muito faziam uma “anti-Rússia” da Ucrânia, faziam a plataforma cujo fim era minar tudo o que é russo. É parte de um grande jogo geopolítico. Lembre-se das palavras de Zbigniew Brzezinski: “A Rússia com a Ucrânia é uma superpotência”. Ele próprio, se não me engano, disse que era preciso usar a Ucrânia para minar os interesses, a influência, a cultura russa. Inclusive – vale destacar isso – apelou a usar a Ucrânia para destruir a fé ortodoxa, processo que está em curso agora. O Presidente Petro Poroshenko começou isso, e o Presidente Vladimir Zelensky está a continuar ativamente. Por isso não há falta de boa-vontade da nossa parte, mas não podemos permitir e não permitiremos que os nossos interesses sejam repreendidos grosseiramente, gerando ameaças físicas à segurança da Rússia.

Pergunta (via intérprete do inglês): Como o senhor avalia a situação atual, após as negociações com a Ucrânia?

Serguei Lavrov: Eu não posso agora avaliar a situação após as negociações. As negociações ainda não começaram. Acho que o chefe da delegação que está a manter as negociações com a parte ucraniana fará uma declaração quando elas terminarem. Então, vamos saber tudo.

Pergunta (via intérprete do inglês): A Rússia ficou isolada no palco diplomático, apenas quatro países votaram contra a resolução que exige que a Rússia termine imediatamente a operação militar. A NATO está unida como nunca – provavelmente pela primeira vez desde a queda da URSS. É um fiasco, é uma perda da Rússia no sentido diplomático, não é assim?

Serguei Lavrov: Sabe, o senhor pode julgar. Eu não posso julgar dos meus atos, dos atos do meu país. Nós estamos convencidos de que agimos corretamente.

Quero dizer mais uma vez: é mal, muito mal que pessoas estejam a morrer.

Eu não penso do fiasco diplomático, mas de um “talento” diplomático do Ocidente. Havia milhares de pessoas a morrer. Cerca de 14 mil pessoas morreram ao longo dos oito anos da guerra em Donbass. Nenhum colega do seu canal, nem de outros mass media do Ocidente pensou em visitar Donbass para ver como vivem as pessoas proclamadas terroristas pelo regime ucraniano, mesmo se não tenham atacado ninguém. Atacaram-nas e proclamaram-nas terroristas. Estas pessoas são alvo de ataques e tiroteios cotidianos, são mortos os civis destroem-se as escolas, creches, cometem-se atos terroristas.

Se o senhor escolhe como critério das suas atividades profissionais o que o Ocidente diz, então que seja assim. Se oito anos de silêncio não somente dos media ocidentais, mas também dos políticos ocidentais, oito anos de “torpedearem” os Acordos de Minsk, quando o regime ucraniano, além de não os cumprir, continuava a usar força contra civis, se estes oito anos de menosprezo e silêncio completos são um triunfo para o senhor, é um direito seu. O senhor representa os mass media livre, se percebo bem. A Rússia está a defender os seus interesses, e a NATO – o senhor disse-o por fim, está unida como nunca. A NATO estava a procurar um meio para obter de volta o sentido da sua existência? O mesmo desapareceu após a queda da URSS e o Tratado de Varsóvia. Depois, começou o Afeganistão. Agora, a NATO abandonou vitoriosamente o Afeganistão. Novamente, ficou sem um pretexto para unir-se e para “manter atados” todos os aliados. Qual é essa autonomia estratégica que o Presidente da França, Emmanuel Macron, mencionou? Nunca ninguém permitirá a ninguém ter uma autonomia estratégica. Os EUA já mostraram isso com toda a clareza. Talvez isso seja o triunfo diplomático dos EUA. Mas neste caso, nem vou dizer quem terá o fiasco diplomático na Europa.

Quanto à aritmética que o senhor mencionou, nós sabemos bem que métodos os nossos colegas ocidentais usam para obter esses resultados. Chantagem pura, truques. Dizem abertamente a todos os países sem exceção: haverá votação, vocês devem votar seguindo as nossas instruções. Lembram às pessoas nos países ocidentais que têm contas no Ocidente, que têm filhos a estudarem nas universidades ocidentais. Simplesmente assim. Sem escrúpulos. Eu sei isso porque muitos amigos meus explicam-me que havia pressão exercida sobre eles: “Desculpe, nós não podemos votar de maneira diferente, é uma questão de vida, da minha vida pessoal, da minha família, do seu bem-estar”. Sim, estes métodos levam ao “triunfo diplomático”. Minhas felicitações. Mas a verdade acabará por vencer.

Mais uma vez, convido-o a visitar o site do MNE da Rússia onde estão relatados os factos documentados, irrefutáveis dos atos perpetrados pelos militares, pelos neonazistas ucranianos em Donbass e em outras partes da Ucrânia. Por isso é que não nos sentimos tão solitários politicamente.

Pergunta (via intérprete do inglês): Há planos de reinstaurar Viktor Yanukovitch no poder na Ucrânia, não seria este o objetivo final da Rússia?

Serguei Lavrov: A senhora novamente faz uma pergunta que demonstra que foi para esta entrevista sem sequer ler o que o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, diz e o que eu disse muitas vezes. A questão sobre o futuro da Ucrânia e sobre quem eleger para assumir a direção deve ser resolvida pelo próprio povo ucraniano, melhor dizer, todos os povos que vivem na Ucrânia multinacional.

Pergunta (via intérprete do inglês): Eu quero perguntar sobre a aluna de 4a turma, Polina Zalhodinska. Ela foi baleada pelos russos em Kiev. Eu sei que o senhor tem uma filha. Olhe-me na cara e diga-me como o senhor consegue dormir à noite, sabendo que as bombas e as balas russas estão a matar crianças?

Serguei Lavrov: Nada posso acrescentar àquilo que já disse. Toda vida humana não tem preço. Quaisquer atividades militares implicam – infelizmente – vítimas, não somente entre os militares, mas também entre os civis, os cidadãos. Os nossos militares que participam na operação especial têm a ordem rígida: usar apenas armas de ponta para reprimir a infraestrutura militar. Até os quartéis onde estão os militares ucranianos não devem ser atacados.

Posso somente transmitir as condolências a todos os próximos, familiares dos mortos.

Pergunta (via intérprete do inglês): O senhor diz: armas de ponta, mas informa-se de centenas de civis mortos. O Tribunal Criminal Internacional começa a investigação. O senhor está a preparar a sua defesa no caso de crimes de guerra?

Serguei Lavrov: A senhora quer fazer essas perguntas ousadas, com certeza vai ter leitores. A senhora criará pressão emocional no seu público. Percebo que é o seu trabalho. Não é somente um meio de comunicação em massa, mas também uma ferramenta para “impor” nas cabeças das pessoas aquilo que os dirigentes ocidentais precisam. Quero dizer mais uma vez: eu não justifico nenhumas ações que levam à morte de civis.

Nós não inventámos a expressão “collateral damage” (perdas colaterais). Inventaram-na os nossos colegas ocidentais durante as suas aventuras no Iraque, e depois em outros países, bem como na América Latina, na Líbia. A senhora já fez uma cobertura tão emocional da situação no Iraque e na Líbia? Quando havia centenas de milhares de civis mortos, não lembro. Por isso, vejo que a sua pergunta é retórica.

Pergunta (via intérprete do inglês): Sim com certeza, é o meu trabalho, senhor Lavrov, mas o senhor começou esta guerra, e o sangue de Polina está nas suas mãos. Não é assim?

Serguei Lavrov: Não quero continuar este “jogo”. A senhora parece uma participante de talk show. Se quer saber a minha posição, eu a expôs em pormenor, inclusive a respeito dos aspetos humanitários desta operação.

Eu compreendo que a senhora vai dar a cobertura que precisar, mas eu quero que a senhora lembre (acho que qualquer jornalista que cumpre um encargo tem escrúpulos) como se comportou ao longo destes oito anos, quando milhares de tais meninas, mulheres, velhos eram mortos em Donbass. Foi o regime ucraniano quem matava. Visite o site do nosso Ministério. Não quero gastar o seu tempo com comentários que duram horas. E se a senhora se preocupa tanto (e com razão) com as consequências humanitárias de quaisquer hostilidades, então far-lhe-á bem examinar as páginas que por enquanto prefere omitir na sua atividade profissional.

Pergunta (via intérprete do inglês): Oficialmente, a Rússia perdeu 500 soldados apenas numa semana de hostilidades; há outras avaliações maiores. Deste ponto de vista, esta campanha foi uma das mais “caras” na história recente da Rússia. Custou muito mais caro do que tinha “custado” a guerra no Afeganistão ou na Chechénia. A postura oficial era essa: os russos iam ser recebidos com abraços, e os ucranianos iam recusar-se às armas. O que andou mal?

Serguei Lavrov: É uma visão subjetiva. Há perdas. Sempre há nessas situações. Já respondi a isso.

Quanto ao que tudo andou fora do plano. Não acho que a senhora conhece os planos classificados, que definem as atividades do nosso agrupamento que realiza a operação militar especial em cumprimento da ordem do Presidente da Rússia, Vladimir Putin. É uma pergunta abstrata.

Só quero sublinhar que não se pode olhar para esta situação sem considerar o resto, sem considerar aqueles trinta anos, cheios de diversos acontecimentos nas relações entre a Rússia e o Ocidente e nas relações do Ocidente com o resto do mundo, especialmente com os EUA.

O Presidente da Rússia, Vladimir Putin, dizia muitas vezes que a ameaça surgiu na nossa fronteira. Não acho que é um segredo. Nós temos dados que indicam que o Pentágono está seriamente preocupado pelos recintos químicos e biológicos na Ucrânia, porque tinha construído lá dois laboratórios biológicos militares, onde patógenos eram elaborados (em Kiev e em Odessa). Receiam agora perder totalmente o controlo desses laboratórios. Contudo, os norte-americanos recusam-se categoricamente de instaurar o mecanismo de exame no âmbito da Convenção para a Proibição das Armas Biológicas, construindo recintos biológicos militares ao longo do perímetro da Federação da Rússia. Bases militares eram construídas na Ucrânia, inclusive pelos britânicos, e muitas outras coisas aconteciam. A CIA estava presente lá em grande número.

Não preparavam e treinavam o exército ucraniano, evidentemente, para fazer guerra contra a Polónia. Quando uma coisa semelhante acontecia no Iraque, os EUA anunciavam que era uma ameaça à segurança nacional dos EUA. Alguém já perguntou por que os EUA decidiram estabelecer a ordem a 10 mil quilómetros? Não, a senhora nem pensou disso. Porque é a arrogância de “grande potência”. Quando a Rússia diz: eis a ameaça para nós, expliquem-nos que não há nenhuma ameaça, “vocês estão seguros”. Eles próprios vão definir as condições necessárias para a nossa segurança quando “isto” está imediatamente perto das fronteiras russas. Nós não pretendemos instaurar uma ordem a 10 mil quilómetros de acordo com “as nossas regras”. É uma decisão forçada, porque não nos ouviam, mentiram-nos durante os construindo últimos 30 anos. Haverá provavelmente o momento em que deveremos combinar algo, mas com base naquilo que todos se obrigaram a fazer: não reforçar a sua segurança por conta dos outros e não pretender ao domínio. Só um diálogo em pé de igualdade. E os nossos colegas ocidentais não estão prontos para o fazer, brincando do bem absoluto, abusando grosseiramente de todos os métodos diplomáticos, fazendo os países de tamanho pequeno e médio agir conforme as ordens. Isso já acontecia muitas vezes na história mundial. Na história russa, isso aconteceu muitas vezes. Não quero fazer avaliações precipitadas. Uma operação está em curso que tem objetivos claros, que foram anunciados: a desmilitarização da Ucrânia, implicando que não estejam lá, em nenhum período, armamentos que ameacem a Rússia, a desnazificação da Ucrânia, pois ninguém anulou a sentença do Tribunal de Nuremberga, e, sem dúvida, garantias à Ucrânia sem a adesão à NATO. O Presidente da Rússia, Vladimir Putin, sublinhou que a expansão da NATO era inaceitável, mas estamos prontos para discutir abertamente como facilitar as garantias de segurança da Ucrânia, de toda a Europa e da Federação da Rússia.

Pergunta (via intérprete do inglês): O senhor disse que a Rússia quer a capitulação da Ucrânia. Está pronto para tratar o assunto com Vladimir Zelensky? O que concretamente ele precisa fazer para parar as hostilidades? Vocês querem ocupar todo o território da Ucrânia, passando a controlá-la? Isso significa a destruição completa do exército ucraniano?

Serguei Lavrov: Isso não significa aquilo que a senhora, com tanta emoção, diz. Vou lembrar mais uma vez. Procuro explicar, e volto a ser perguntado, como se as minhas respostas não tivessem sido ouvidas. Nós estamos prontos para negociações. Quando o Presidente Vladimir Zelensky insistiu em haver negociações, o Presidente Vladimir Putin aceitou imediatamente, enviou a delegação para conversar. Depois, o Presidente Vladimir Zelensky mudou de opinião. Talvez os norte-americanos lhe tenham dito que não tivesse pressa. Depois disseram que iam vir. Depois, vieram um dia depois do dia marcado. Nós ficámos à espera. As negociações aconteceram. Os colegas ucranianos têm visto a nossa posição. Prometeram-nos trazer a sua postura para esta ronda das negociações. Estamos prontos para conversar, mas vamos continuar a nossa operação, porque não podemos permitir que a Ucrânia continue com a infraestrutura que ameaça a segurança da Federação da Rússia.

A desmilitarização que implica a destruição da infraestrutura e dos armamentos que nos ameaçam será levada a cabo. Mesmo se assinarmos um tratado de paz, ele deverá conter esta cláusula.

Pergunta (via intérprete do inglês): Os Presidentes da França, Emmanuel Macron, e da Rússia, Vladimir Putin, mantêm contactos frequentes. O senhor acha que a França tem um papel especial na solução deste conflito?

Serguei Lavrov: A França tem uma tradição bastante longa de mediação em diferentes conflitos. Lembramo-nos do Presidente da França, Nicolas Sarkozy, que ajudou a resolver a situação que começou com a ordem criminosa de Mikhail Saakashvili de bombardear os pacificadores e a Ossétia do Sul. Sabemos que o Presidente da França, Emmanuel Macron, e o seu antecessor, participaram ativamente na criação do mesmo formato Normandia, no âmbito do qual foram alcançados os Acordos de Minsk. Outra coisa é que os acordos eram uma fase importante nesses esforços, mas tudo ficou por ali. Depois de serem assinados, depois de serem os acordos aprovados pelo Conselho de Segurança da ONU, nem a França, nem a Alemanha fizeram alguma coisa para forçar a Ucrânia a cumpri-los. Pelo contrário, começaram a dizer que a Ucrânia não os devia cumprir, que a Federação da Rússia devia cumpri-los, que não era necessário nenhum diálogo direto entre Kiev e Donetsk, Kiev e Lugansk, porque tudo era “a invenção” e o “culpado” realmente era a Federação da Rússia. Nós tentávamos convencer os nossos parceiros franceses e alemães, mostrávamos os textos dos Acordos de Minsk, os textos das Resoluções do Conselho de Segurança da ONU, que estipulam diretamente que todas as questões essenciais da solução deviam ser aprovadas com Donetsk e Lugansk. Isso não ajudou.

Eu já mencionei que o Presidente da França, Emmanuel Macron, mostra iniciativa. Conversou muitas vezes em pessoa, recentemente fez uma visita, e conversa tantas vezes ao telefone com o Presidente da Federação da Rússia, Vladimir Putin. Agora, quando estamos a conversar convosco, mais uma conversa telefónica está em curso. Estaremos felizes se a França ajudar desta vez, por fim, a alcançar um acordo apoiado nos princípios aprovados no âmbito da OSCE e no âmbito das relações internacionais. Mas quando o Presidente da França, Emmanuel Macron, dizia ontem (já citei esta frase) a afirmar que o neonazismo está a prosperar na Ucrânia era mentira. Ouvir um aliado dizer isso… Eles não veem o que está a acontecer na Ucrânia com os judeus e com os russos – a agressão verbal, marchas das tochas e muitos crimes físicos, inclusive em Donbass. O chanceler da Alemanha, Olaf Scholz, parceiro da França no formato Normandia (já inexistente, se percebo bem), dizia que era ridículo dizer que havia sinais de genocídio na Ucrânia. E não era muito agradável ouvir um representante da Alemanha dizer isso. Se os nossos colegas alemães não reconhecem estes sinais… Olaf Scholz disse algo muito grave sobre a situação na Europa: não viam isso durante 75 anos. Então, os nossos colegas alemães esqueceram-se, não perceberam os bombardeios da Jugoslávia, talvez estavam a dormir.

Entenda, onde quer que façamos a nossa discussão, deparamo-nos sempre com duplos padrões. É o bem absoluto que os nossos colegas norte-americanos estão a tentar criar agora com a sua ajuda implica que tudo é permitido a vocês: emitir sentenças quando quiserem, silenciar as situações incómodas a vocês, por ser o Ocidente envolvido nelas, os EUA antes de tudo. Compreendo, têm a solidariedade, a aliança, mas isso não resolve os problemas do mundo, os assuntos internacionais. É essencialmente uma ditadura que estão a tentar impor na Federação da Rússia: nada de democracia, nada de irmandade, nada de igualdade.

Vou reiterar: nós saudamos os esforços intermediários do Presidente da França, Emmanuel Macron. O Presidente da Federação da Rússia, Vladimir Putin, explicou-lhe muitas vezes que soluções da situação atual vemos.

Pergunta (via intérprete do inglês): A União Europeia envia armas à Ucrânia. O senhor considera-o um ato de guerra? Há risco de guerra nuclear?

Serguei Lavrov: Não somos nós quem começa as conversas sobre guerra nuclear. Estas conversas começa o seu Ministro dos Negócios Estrangeiros, Jean-Yves le Drian, que apelou ao Presidente da Federação da Rússia, Vladimir Putin, a lembrar que a França também possui armas nucleares; o Presidente da Ucrânia, Vladimir Zelensky, também falou disso, e o Secretário Geral da NATO, Jens Stoltenberg, também dizia que iam colocar os armamentos nucleares mais perto da Federação da Rússia se fosse preciso. A chefe do Foreign Office, Elizabeth Truss, dizia estar pronta para uma guerra entre a NATO e a Rússia. São as mesmas conversas que a senhora está a tentar usar agora para nos acusar disso. No entanto, sublinho mais uma vez, não somos nós quem levanta nestas discussões o tema da guerra nuclear, da Terceira Guerra Mundial. Talvez seja necessário o tema para manter o público no Ocidente em constante tensão, para continuar a russofobia – agora qualquer russo se torna alvo de agressão, expulsam-se os estudantes, os artistas ficam privados do direito de participar em eventos, os desportistas ficam sem possibilidades. É também a concorrência de má-fé, suja, para facilitar o êxito no desporto, na arte e em outras áreas da atividade humana. Isso não é oportuno. Por isso eu espero realmente que os nossos parceiros principais deixem de ser bravos demais. Estaremos prontos para conversar, mas, como eu já disse, de maneira estritamente pragmática, com base na igualdade dos direitos. Se calculam que agora, depois do que está a acontecer, o mundo será diferente e que a Rússia ficará “reprimida”, subjugando-se ao ditado, os cálculos são equívocos. Deve-se lembrar a nossa história.

Pergunta: Um dos meus colegas mencionou os resultados da votação sobre a Resolução da Assembleia Geral. Com certeza, o senhor conhece este resultado. Sabe também como o CS votou. No contexto desta atitude para com a posição atual da Rússia, será que a Rússia vai mudar as suas prioridades externas, será que vamos dar uma virada a uma outra direção? O Ocidente ainda não forneceu nenhuma garantia de segurança. Nós já ouvimos o senhor dizer quão isso é importante. O senhor acredita que a campanha lançada por Moscovo na Ucrânia vai facilitar que o Ocidente forneça algumas garantias de segurança à Rússia?

Serguei Lavrov: Todos os conflitos terminam com tratados, pois isso não depende de nós. A nossa posição é conhecida. Não nos ouviam por trinta anos. O Ocidente conhece perfeitamente as nossas preocupações. Não deu, nem não vai dar ignorá-las sem fim. Apenas os ingênuos acreditavam nisso.

Quanto à pergunta se vamos dar uma virada. Estamos prontos para trabalhar em todas as direções onde haja prontidão recíproca para tratar dos assuntos com base no equilíbrio dos interesses. Asseguro-lhe que os países que proibiram às suas empresas de operar na Federação da Rússia fizeram-no sob a enorme pressão. Dizem agora que devem sofrer para “dar uma lição” à Rússia. Até o Vice-Diretor do Conselho Económico Nacional dos EUA disse que o seu país não queria permitir uma alta dos preços do petróleo rápida demais, porque isso iria criar vantagem à Rússia. Percebe? Não porque o petróleo iria ser muito caro, fazendo o eleitor norte-americano pagar mais, tornando-se mais crítico às autoridades, mas porque isso iria criar vantagem à Rússia. Eles só pensam nisso: punir a Rússia ao máximo. Sem dúvida, isso afeta a economia, a área social. Asseguro-lhe que vamos resolver todos estes problemas que o Ocidente cria para nós querendo (sublinho mais uma vez: não garantir a sua segurança, não se trata da segurança do Ocidente) usar a Ucrânia como uma ferramenta e como um pretexto para não permitir que a Rússia tenha uma política independente. Não restam muitos países no globo que podem permitir-se este luxo. Se quiser: as sanções são uma espécie de imposto sobre a independência.

Voltando à sua segunda pergunta sobre as garantias de segurança, eu reli com prazer o que o professor da Universidade de Chicago, John Mearsheimer, escreveu em setembro de 2014, depois dos acontecimentos na Crimeia e no Leste da Ucrânia: “O Ocidente conduz a Ucrânia pelo caminho de esperanças falsas. O que a espera é o colapso. E eu estou a favor de conceder a neutralidade à Ucrânia e de aumentar a sua economia. Fazê-la sair do fogo cruzado entre a Rússia e a NATO. É a melhor opção para os ucranianos. Já em vez disso, nós incitamos a Ucrânia para que ela ostente os músculos perante os russos. Lançamos-lhe a ideia de que vai se tornar um dia parte do Ocidente e que vamos vencer Putin juntos. E tudo será como queremos. E o tempo está do nosso lado. E os ucranianos jogam este jogo. E já não querem compromisso com os russos. Pelo contrário, querem uma postura rígida. Se o façam, tudo termina ruim para eles. O que fazemos agora é provocar este resultado. Mas eu penso que faz muito mais sentido criar uma Ucrânia neutra. É do interesse dos EUA pôr fim a esta crise o mais brevemente possível. Isso é ainda mais do interesse da Ucrânia”. Há sete anos e meio. O artigo foi publicado na revista Foreign Affairs. Uma publicação com renome, respeitada. A Casa Branca e o Departamento de Estado ouvem-na, mas desta vez parecem não ter escutado. Estou convencido que a Casa Branca e as autoridades norte-americanas sabem destas atitudes. Só que não as respeitam. O objetivo era outro: não garantir a segurança da Ucrânia com base no equilíbrio dos interesses da Ucrânia, dos EUA, da Rússia, mas demonizar, “acabar” com a Federação da Rússia. Foi colocado com antecipação. Agora, infelizmente, já não restam dúvidas disso.

Obrigado a todos, colegas. Compreendo as suas emoções, mas o jornalismo implica a comparação dos factos. Mais uma vez: convido para visitar o site do nosso Ministério.