Sehr geehrte Damen und Herren,

meines Erachtens hatten wir konstruktive, offene und nützliche Verhandlungen. Der Vizekanzler und Bundesaußenminister Deutschlands, Sigmar Gabriel, hatte schon öfter Russland besucht, aber als Außenminister weilt er hier zum ersten Mal. Wir sind offen für ein Zusammenwirken mit ihm in neuen Formaten.

Wir haben den Zeitplan der gegenseitigen politischen Kontakte besprochen und zufrieden festgestellt, dass sie allmählich wieder den Grad der Normalität erreichen, die früher vorhanden war. Wie besprachen die Situation in der Handels- und Wirtschaftskooperation. Wir zeigten uns zufrieden damit, dass im Herbst des vorigen Jahres die Arbeit der Arbeitsgruppe für strategische Fragen der Wirtschafts- bzw. Finanzkooperation wiederaufgenommen wurde.

Es finden regelmäßig Kontakte der russischen Führung mit der Leitung deutscher Unternehmen statt, die in unserem Land aktiv sind. Am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz in Hamburg traf ich mich im vorigen Monat mit Vertretern der deutschen Geschäftskreise. Mit Herrn Bundesaußenminister haben wir die Tradition, an Veranstaltungen, die von russischen und deutschen Unternehmen organisiert werden, gemeinsam teilzunehmen. Wir einigten uns darauf, ein weiteres solches Treffen Ende Juni in Krasnodar zu organisieren, wo eine russisch-deutschen Konferenz der Partnerstädte stattfinden wird.

Wir sprachen natürlich auch über die internationalen Angelegenheiten, vor allem über die Ukraine, da Russland und Deutschland neben Frankreich und der Ukraine die Teilnehmer des „Normandie-Prozesses“ und die Ko-Autoren des Minsker Dokuments sind. Wir tauschten die Einschätzungen der Situation aus, die eigentlich generell übereinstimmen: Es müssen die Verletzungen der Waffenruhe eingestellt werden, wobei die im "Normandie-Format" und in der Kontaktgruppe getroffenen Vereinbarungen zu erfüllen sind, schwere Waffen abzuziehen, Sicherheitsräume einzurichten und Verletzungen der Verpflichtungen zur Aufbewahrung von schweren Rüstungen in jeweiligen Lagern zu verhindern. Genauso wie Deutschland, plädieren wir für die Festigung der Rolle bzw. der Möglichkeiten der OSZE-Beobachtermission. Russland plädiert dafür, dass das Personal so vergrößert ist, wie das für die permanente Beobachtung der Situation an der Trennlinie und in den Orten nötig ist, wo schwere Waffen gelagert werden.

Was den politischen Prozess angeht, so richten wir uns an den Beschlüssen der Spitzenpolitiker des "Normandie-Formats", die sie im Oktober 2015 in Paris und im Oktober 2016 in Berlin fassten. Dabei geht es darum, dass die Verpflichtungen im Sicherheits- und im politischen Bereich synchron erfüllt werden sollten. Um das zu gewährleisten und entsprechende Schritte zu vereinbaren, leisten die zuständigen Assistenten der Spitzenpolitiker des "Normandie-Quartetts" eine große Arbeit am „Fahrplan“ zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen. Wir rechnen damit, dass diese Arbeit intensiviert wird, denn sie wird tatsächlich zu sehr verzögert. Ich will zwar auf niemanden mit dem Finger zeigen, aber wir hören, was unsere ukrainischen Nachbarn sagen, und Kiews Rhetorik ist wirklich kriegerisch, und die ukrainische Führung versucht immer wieder, die Situation so darzustellen, als müsste nur Russland die Minsker Vereinbarungen erfüllen, während die Ukraine schon alles getan hätte.

Wir hörten auch die Erzählung unserer deutschen Kollegen über die Ergebnisse des jüngsten Kiew-Besuchs Herrn Gabriels, wobei er auch die Trennlinie besucht hatte.

Soweit ich verstanden habe, sind wir uns einig, dass die aktuelle Blockade des Donezbeckens durch nationalistische (wenn nicht nazistische) Bataillone und andere Organisationen inakzeptabel ist. Wir rufen die ukrainische Führung auf, ihr Bestes zu tun, damit sie gestoppt wird.

Wir sprachen auch über Syrien: Wir beide sind daran interessiert, dass der Genfer Prozess permanent und vor allem erfolgreich wird. Die Treffen in Astana im Februar und Anfang März, die auch in der nächsten Woche fortgesetzt werden, sind sehr nützlich, wovon auch unsere UN-Kollegen und alle Mitglieder der Internationalen Gruppe zur Unterstützung Syriens sprechen. Wir rechnen damit, dass die Koordinierung der Aktivitäten in Astana und Genf die gleichzeitige Feuereinstellung und die Ermittlung von Fällen des Bruchs der Waffenruhe ermöglichen wird, und dass die politische Regelung in Übereinstimmung mit der Resolution 2254 des UN-Sicherheitsrats möglich wird, was natürlich die Intensivierung der Terrorbekämpfung und die bessere Koordinierung der Handlungen aller Kräfte vorsieht, die zum Kampf gegen den IS und die al-Nusra-Front beitragen können.

Mit unseren deutschen Kollegen wirken wir auch im Kontext der Situation in Afghanistan regelmäßig zusammen, wie auch im Kontext der Libyen-Regelung. Im Kontext des deutschen G20-Vorsitzes verglichen wir unsere Positionen zu den wichtigsten Punkten der Tagesordnung der bevorstehenden Minister- und Präsidententreffen im G20-Format.

Wir einigten uns darauf, den Dialog über all diese Fragen zu unterhalten. Wie ich schon sagte, werden wir uns Ende Juni in Krasnodar treffen, falls sich uns bis dahin keine zusätzliche Möglichkeit dafür bietet.

Frage (an beide Minister): Wie können Sie die jüngsten WikiLeaks-Enthüllungen bezüglich der großen Hackermöglichkeiten der CIA kommentieren? Aus den veröffentlichten Dokumenten geht hervor, dass die US-Hacker, die für die CIA arbeiten, die Betriebssysteme iPhone und Android sowie diverse Messenger knacken, Fahrzeuge abfangen und sogar Informationen durch Fernsehgeräte abhören können. Wollen Sie nicht auf Ihre Gadgets und Technik verzichten? Machen Sie sich Sorgen über diese Informationen?

Sergej Lawrow (antwortet nach Sigmar Gabriel): Was den Verdacht bezüglich der Möglichkeiten der CIA-Hacker, nicht nur Smartphones, sondern auch moderne Fernsehgeräte zu knacken, angeht, so hörte ich, dass sie sogar in Kühlschränke eindringen können. Jedenfalls können sie gewisse Probleme in Stromnetzen provozieren. Ich nehme üblicherweise keine Telefongeräte zu Verhandlungen über sensible Fragen. Bisher gelang es mir, unangenehme Situationen zu vermeiden.

Was Berichte über das Hackerarsenal der CIA angeht, so sahen bzw. hörten wir solche Berichte. Es wurde erwähnt, dass die Zahl der CIA-Hacker bei etwa 5000 liege. Wir hörten auch, dass das US-Generalkonsulat in Frankfurt am Main dabei eingesetzt wird. Ich gehe davon aus, dass Experten diese Informationen laut Medienberichten für glaubwürdig halten. Es gilt, dass zuständige Personen in der US-Administration sich Sorgen über diesen Informationsverlust machen (und es geht eben um den Informationsverlust und um keine Desinformation) und entsprechende Maßnahmen ergreifen werden, um solche Leaks künftig zu verhindern.

Was Fakten angeht, so müssen wir alles berücksichtigen, was bekannt wird. Es wird auch darüber berichtet, dass die CIA nicht nur Hackerkontakte fördert, sondern auch schädliche Technologien ausländischer Hacker kumuliert und den Zugang dazu bekommt, was als „Schreibweise“ oder „Fingerabdrücke“ bezeichnet wird. Wenn man uns etwas vorwarf, führte man immer die „Fingerabdrücke“ russischer Hacker als Beweise an. Jetzt aber wurde bekannt, dass die CIA in der Lage ist, solche „Fingerabdrücke“ zu bekommen und sie anschließend möglicherweise zu nutzen.

Ich würde jetzt nicht so ausführlich darüber reden, wenn wir nicht regelmäßig auf Vorwürfe gestoßen wären, unser Land würde Hackerangriffe führen und diese oder jene Diversanten losschicken. Deutsche Medien behaupteten, wir würden tschetschenische Diversanten in die Bundesrepublik schicken und versuchen, die deutsche Führung zu diskreditieren, den Verlauf der Wahlen zu beeinflussen usw. Ich kann nur eines sagen: All diese Vorwürfe sind absolut unbegründet. Unseren Beziehungen würde es gut tun, wenn man die Versuche aufgeben würde, nach Schuldigen nur in Russland zu suchen.

Wir haben nie diese oder jene Gespräche vermieden. Heute bestätigten wir unseren deutschen Kollegen, dass wenn offizielle Personen in Deutschland gewisse Fragen bezüglich des Vorgehens Russlands und seiner Beteiligung an diesen oder jenen Prozessen haben, dann sollten sie gerne konkrete Fakten anführen – und dann würden wir uns damit auseinandersetzen. Bislang gab es aber keine Fakten, die diese Vorwürfe bestätigen würden. Aber soweit ich aus deutschen Medienberichten weiß, haben die Ermittlungen der deutschen Geheimdienste im Zusammenhang mit den Vorwürfen, wir würden den Wahlverlauf auf diese oder jene Weise beeinflussen, ein ganzes Jahr gedauert, und es wurden dabei keine Beweise gefunden.

Lassen Sie uns lieber an Fakten und nicht an Gerüchten orientieren.

Frage: Wenn Sie negative Äußerungen über Russland aus europäischen Hauptstädten hören, wie interpretieren Sie sie? Ist das für Sie irgendein Missverständnis? Wie erklärten Sie den Aufschwung der negativen Wahrnehmung Russlands in der Welt?

Sergej Lawrow: Zu den Gründen für die negative Wahrnehmung Russlands in westlichen Medien äußerte sich Präsident Wladimir Putin öfter. Auch ich musste mich zu diesem Thema äußern, unter anderem auch auf der jüngsten Münchner Sicherheitskonferenz. Um das kurz und knapp zu äußern, hatte sich das schon seit ziemlich langer Zeit angehäuft, nämlich seitdem unsere westlichen Partner in den frühen 2000er-Jahren begannen, zu spüren, dass Russland nicht blind ihrer Linie folgen wird und seine absolut legitimen Interessen in der internationalen Arena hat, dass es an der Suche nach einer Interessenbalance interessiert ist und nicht daran, hinter unseren westlichen Kollegen zu gehen. Das schien wohl schon damals merkwürdig. Denn in den 1990er-Jahren hatten alle gesehen, dass Russland dem Westen fast immer gehorchte, und viele dachten wohl, das würde immer so sein und das wäre „das Ende der Geschichte“, von dem Francis Fukuyama schrieb. Doch es kam nicht zum „Ende der Geschichte“: Die Welt wird allmählich „postwestlich“. Es gibt kein Modern und wird auch nie geben. Man sollte sich daran gewöhnen, dass die Welt multipolar ist und dass die führenden Akteure ihre kollektive Verantwortung für Frieden und Stabilität begreifen und entsprechend handeln müssten.

Wir bringen schon seit 15 Jahren Ideen voran, die in den 1990er-Jahren auf der Welle der zivilisatorischen Einigung entstanden, die sich in der Verabschiedung von Dokumenten im Rahmen der OSZE und des Russland-Nato-Rats über die Treue aller euroatlantischen Länder der gleichen und unteilbaren Sicherheit ausdrückten. Als sich die Nato weiter ausdehnte und die USA aus dem Raketenabwehrvertrag ausstiegen, warnten wir unsere westlichen Kollegen, dass diese Prozesse unsere Sicherheit beeinträchtigen und dass wir darüber verhandeln wollten, was zwecks praktischer Umsetzung unserer gemeinsamen politischen Verpflichtung getan werden könnte, eigene Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer zu festigen. Man antwortete uns einfach, die Nato würde sich nicht gegen Russland erweitern, die US-Raketenabwehr wäre nicht gegen Moskau gerichtet. Und später, 2008 in Bukarest, beschlossen die Nato-Spitzenpolitiker, dass Georgien und die Ukraine der Nato beitreten dürften. Ein paar Monate später griff der damalige georgische Präsident Michail Saakaschwili seine eigenen Mitbürger in Südossetien an, wie auch die Friedensstifter, die dort im Sinne eines Beschlusses der OSZE stationiert waren. Sie wissen ja, womit das endete.

Der radikal und nationalistisch eingestellte Teil des ukrainischen Establishments drehte etwas später durch, und zwar im Februar 2014, als die These, die Ukraine könnte Nato-Mitglied werden, so dass sie alles tun dürften, was sie wollen, in den Staatsstreich ausartete – einen Tag nach einer Vereinbarung zwischen dem legitimen und allgemein anerkannten Präsidenten der Ukraine und den Oppositionsführern. Dieses Abkommen wurde übrigens von den Außenministern Deutschlands, Polens und Frankreichs bestätigt. Als aber dieser Machtsturz die getroffenen Vereinbarungen zum Scheitern brachte und zum größten Ziel die Abschaffung der russischen Sprache wurde, so dass alle Einwohner der Ukraine gezwungen werden sollten, „westlich“ zu denken, verzichteten Deutschland, Frankreich und Polen auf jegliche Kritik daran und wollten die Putschisten keinerlei auffordern, auf die unter Mitwirkung Paris‘, Berlin und Warschaus so schwer vereinbarten Positionen zurückzukehren.

Das war auch ein Signal, das wir immer noch spüren. Wir haben schon diverse Vereinbarungen akzeptiert. Präsident Wladimir Putin bemühte sich persönlich sehr darum, dass die fast 24 Stunden dauernden Verhandlungen in Minsk mit Kompromissen endeten, die jetzt umgesetzt werden sollten. Dennoch sagen unsere westlichen Kollegen, sie würden ihre Sanktionen gegen uns nicht aufheben (darum bitten wir sie allerdings keineswegs), solange Russland die Minsker Vereinbarungen nicht erfüllt.

Gestern sagte allerdings ein Sprecher des US-Außenministeriums, dass die Minsker Vereinbarungen von allen Seiten umgesetzt werden sollten, und meines Erachtens ist das ein riesiger Fortschritt. Er fügte zwar auch „einschließlich Russland“ hinzu, doch das ist schon Nebensache. Die Vereinbarungen sollen vor allem von den Konfliktseiten umgesetzt werden, nämlich von der Donbass-Region und der ukrainischen Regierung.

Wir reagieren darauf, dass wir von Nato-Waffen und Nato-Truppen umkreist werden. Die jüngsten Ereignisse in Übereinstimmung mit den Beschlüssen des Warschauer Nato-Gipfels sehen die Erscheinung von Nato-Landtruppen (darunter übrigens von deutschen Landtruppen) an unseren Grenzen vor. Wenn wir dazu aufrufen, sich an die Logik der OSZE- und der Russland-Nato-Gipfel zu halten, dass niemand seine Sicherheit auf Kosten der Sicherheit anderer festigen dürfte, sagt man uns, dies wäre ein politisches Motto, das juristisch nicht verankert werden geschweige denn praktisch besprochen werden müsse. Aber was wollen Sie denn von uns? Dass wir um Entschuldigung bitten und unsere Schuld einräumen? Wir sehen diese Situation etwas anders.

Wir brachten schon sehr viele Initiativen zum Ausdruck, darunter die Initiative zur Unterzeichnung eines Vertrags über die europäische Sicherheit vor einigen Jahren. Unsere westlichen Kollegen weigerten sich aber einfach, ihn zu besprechen, und sagten, das politische Motto über die gleiche Sicherheit ein politisches Motto bleibe, während für juristische Garantien nur die Nato zuständig sei! Wie gefällt Ihnen das?! Ist das etwa keine Verletzung aller Verpflichtungen, die nach dem Kalten Krieg übernommen wurden? Im Grunde ist das die Verlegung von Trennlinien an die russische Grenze, zu deren Abschaffung man sich zuvor verpflichtet hatte.

Was Deutschland angeht, so ist die jüngste Erklärung der Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen erwähnenswert, Russland wäre an einem stabilen Europa nicht interessiert. Da gibt es zwei nahezu lustige Aspekte: Erstens wird dabei völlig ignoriert, was wir im Sinne der Konzeption der gleichen und unteilbaren Sicherheit vorschlugen, und zweitens wird Russland als kein Teil Europas dargestellt. Das muss aber auf dem Gewissen Frau von der Leyens bleiben.

Wenn wir einmal darüber sprechen, was getan werden sollte, so stimme ich Herrn Gabriel voll und ganz zu: Wir müssen miteinander reden und die realen – keine ausgedachten – Besorgnisse voneinander verstehen. Man darf nicht die Tür „zuknallen“, was nach der georgischen Aggression im Kaukasus 2008 getan wurde, als unsere Nato-Partner die Arbeit im Russland-Nato-Rat nicht mehr fortsetzen wollten. Derselbe Fehler wurde auch nach dem Staatsstreich in der Ukraine begangen. Erst ein paar Jahre später schlug man vor, die Arbeit im Russland-Nato-Rat wiederaufzunehmen. Wir stimmten zu. Es haben schon drei Sitzungen auf der Botschafterebene stattgefunden. Aber wenn unsere Nato-Kollegen jedes Mal sagen werden, sie wären bereit, im Russland-Nato-Rat nur die Ukraine zu besprechen, dann wäre das nur die Fortsetzung derselben paranoiden und aggressiven Politik. Die Nato hat mit den Bemühungen um die Ukraine-Regelung nichts zu tun. Wenn es um einen Versuch geht, den Russland-Nato-Rat im Interesse einer neuen Konfrontation auszunutzen, dann wollen wir uns an solchen Spielen nicht beteiligen. Wenn es aber um grundsätzliche Fragen wie Sicherheit im Luftraum über der Ostsee bzw. über dem ganzen Ostseeraum geht, dann machten unsere Militärs noch im vorigen Sommer ganz konkrete Vorschläge zur Sicherheitsförderung. Unter anderem gab es Initiativen zu Transpondern und anderen Vertrauensmaßnahmen. Die Kräfte, die uns zu Schritten im Kontext der Sicherheitsproblematik im Ostseeraum aufgefordert hatten, schwiegen auf einmal. Und wir warten immer noch auf konkrete Reaktionen auf unsere Vorschläge.

Wenn wir überall die Ukraine besprechen werden (und Sie wissen ja, wie die Nato dieses Thema bespricht), würde uns das wohl nicht dem Ziel näher bringen, von dem Herr Gabriel eben sprach: einander besser zu verstehen und nach einer Interessenbalance zu suchen. Wir sind dazu durchaus bereit und rechnen damit, dass die Beteuerungen unserer westlichen Partner, sie seien an der Normalisierung unserer Beziehungen interessiert, bei gegenseitigem Respekt und der Suche nach der Interessenbalance umzusetzen.

Sergej Lawrow (fügt nach Sigmar Gabriel hinzu): Die Diskussion wird schon geführt. Ich meinte nicht den geografischen, sondern den historischen Westen. Es geht dabei im Grunde um Westeuropa, die USA, Australien, Neuseeland und Kanada – den historischen Westen, der jahrhundertelang den Ton der internationalen Beziehungen bestimmte. Inzwischen sind aber neue Machtzentren entstanden. Ich gehe davon aus, dass die Menschenrechte und die Demokratie die universalen Vereinbarungen sind, die vor allem in der UN-Deklaration über Menschenrechte von 1948 verankert sind. Wenn wir einmal die Werte betrachten, die unsere westlichen Partner aktuell voranbringen, sehen wir, dass nicht alle diese Werte für andere Zivilisationen akzeptabel sind und für diejenigen, die den allgemeinen Werten aller internationalen Religionen treu sind. Deshalb müsste der Begriff „westlich“ in dieser Hinsicht korrigiert werden.

Was die Ereignisse auf dem Tahrirplatz angeht, so wurden dabei vielleicht die westlichen Werte verteidigt, aber an die Macht kamen damals die Muslimbrüder.

Frage: Welche Rolle könnte die neue US-Administration in der Ukraine spielen?

Sergej Lawrow (antwortet nach Sigmar Gabriel): Wir verstehen, wie das Machtsystem in den USA funktioniert, wenn nach einer Präsidentschaftswahl sehr viele offizielle Personen durch den Senat ernannt werden müssen. Das nimmt viel Zeit in Anspruch. Im US-Außenministerium wurden außer des Ministers und seines Ersten Stellvertreters vorerst nur sehr wenige andere Beamte ernannt. Diese Stellen sind noch nicht bekleidet worden, und das behindert unsere intensive Zusammenarbeit mit unseren amerikanischen Partnern, obwohl es eigentlich keinen einzigen Konflikt gibt, der ohne die USA geregelt werden könnte. Das gilt für die Ukraine und auch für unsere Beziehungen mit Washington.

Parallel mit dem "Normandie-Format" wurden in den letzten drei Jahren – schon nach den Minsker Vereinbarungen – unsere bilateralen Beratungen mit den USA aufgenommen. Ich kann nur sagen, dass diese Beratungen im selben Geiste verliefen wie die Vorgehensweisen im Rahmen dieses Formats – zwecks vollständiger Umsetzung der Minsker Vereinbarungen. Ich bin überzeugt, dass diese oder jene Einbeziehung der USA in die Bemühungen um die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen sehr nützlich wäre.

Frage: Was halten Sie von der kritischen Aussage Herrn Gabriels über die Anwesenheit der russischen Truppen nahe der westlichen Grenzen Russlands, die er „überdimensional“ nannte?

Sergej Lawrow: Was die „überdimensionale“ Verstärkung unserer Truppen im Westen des Landes angeht, so haben wir eine andere Statistik: Es sollte nicht darum gehen, dass man immer wieder unbegründet sagt, Russland würde seine Kräfte ausbauen, um in den Westen zu gehen (das erzählen Ihnen unsere ukrainischen Kollegen jeden Tag), sondern darum, was wir schon längst vorgeschlagen haben. Lassen Sie uns im Russland-Nato-Rat treffen und uns damit befassen, wofür er einst gebildet wurde: Lassen Sie uns die Situation im Bereich der euroatlantischen Sicherheit betrachten, anstatt wieder irgendwelche proukrainische bzw. Pro-Putsch-Aussagen zu machen. Dafür müssten wir alle Karten auf den Tisch legen und überprüfen, wer wo was aufgestellt hat. Dann könnten wir die Zahl und die Pläne der Übungen vergleichen.

Es gibt inzwischen die ersten Zeichen der Vernunft: Es beginnt allmählich der Austausch mit Informationen über Übungen Russlands und seiner Verbündeten auf der einen Seite und Übungen der Nato-Länder auf der anderen Seite. Das ist ein nützlicher Prozess, aber um darüber zu sprechen, was weiter zu tun ist (wenn es jemandem nicht darum geht, Russland ständig etwas vorzuwerfen, ohne an der Normalisierung der Situation interessiert zu sein), müssten wir uns hinsetzen, so dass unsere Militärs entscheiden, wer welche Kräfte und Waffen in welchen Gebieten Europas hat. Dann würde es meines Erachtens keine Fragen mehr geben.

Frage: Ist Ihres Erachtens die Nachhaltigkeit zwischen dem jetzigen Außenminister Deutschlands, Sigmar Gabriel, und seinem Vorgänger auf diesem Posten möglich? Oder könnte es in den Beziehungen mit Russland eine neue Anspannung geben?

Sergej Lawrow: Was die Nachhaltigkeit unserer Beziehungen mit der Leitung der deutschen Diplomatie angeht, so spüre ich diese Nachhaltigkeit. Hoffentlich wird sie noch stärker sein.

Frage: Was halten Sie davon, dass die deutsche Seite, vor allem deutsche Medien, Russland weiterhin den Einfluss auf den Wahlprozess in der Bundesrepublik vorwirft, darunter durch Fake-News?

Sigmar Gabriel: Deutsche Medien verantworten sich selbst. Das ist vielleicht der Unterschied zwischen Deutschland und anderen Ländern. Die Bundesregierung erhebt solche Vorwürfe nicht. Und nur für die spreche ich.

Sergej Lawrow (antwortet nach Sigmar Gabriel): Ich denke, das ist auch richtig so.