Mesdames et messieurs,

Je pense que notre entretien a été constructif, franc et utile. Le Vice-chancelier et Ministre allemand des Affaires étrangères Sigmar Gabriel s'est rendu plusieurs fois en Russie mais il s'agit de sa première visite en tant que Ministre des Affaires étrangères. Nous sommes disposés à coopérer avec lui dans ce nouveau format.

Nous avons abordé le calendrier des contacts à venir au niveau politique, et noté avec satisfaction qu'ils revenaient à la normale. Nous avons évoqué l'état de la coopération économique et commerciale entre nos deux pays et nous nous sommes dits satisfaits de la reprise, en automne dernier, de l'activité du Groupe de travail sur les questions stratégiques de coopération économique et financière.

Les autorités russes entretiennent des contacts réguliers avec les responsables des compagnies allemandes qui travaillent en Russie. En marge de la Conférence sur la sécurité de Munich le mois dernier, j'avais organisé une réunion avec des entrepreneurs allemands à Hambourg. Avec le Ministre allemand des Affaires étrangères Sigmar Gabriel, nous avons pour tradition de participer ensemble aux activités organisées par les entrepreneurs russes et allemands. Nous avons convenu d'organiser la prochaine réunion fin juin à Krasnodar en Russie, où se déroulera la conférence russo-allemande des villes partenaires.

Nous avons parlé, évidemment, des affaires internationales - avant tout de l'Ukraine étant donné que la Russie et l'Allemagne sont membres du Format Normandie et sont coauteurs des Accords de Minsk avec la France et l'Ukraine. Nous avons échangé nos avis sur la situation, qui se rejoignent dans l'ensemble sur l'essentiel: il est nécessaire de stopper les violations du cessez-le-feu, de remplir les accords du Format Normandie et du Groupe de contact sur le retrait des armements lourds, la création des zones de sécurité et le caractère inadmissible de violer les engagements de maintenir les armements lourds à l'endroit où ils sont entreposés. Tout comme l'Allemagne, nous prônons le renforcement du rôle et des possibilités de la Mission spéciale d'observation (MSO) de l'OSCE. La Russie est favorable à l'augmentation de ses effectifs autant que nécessaire pour assurer un suivi permanent et 24h/24 de la situation sur la ligne de démarcation et dans les entrepôts d'armements lourds.

En ce qui concerne le processus de paix, nous nous référons aux décisions des dirigeants du Format Normandie prises en octobre 2015 à Paris et en octobre 2016 à Berlin. Ces décisions indiquent qu'il est nécessaire d'avancer de manière synchronisée pour remplir les engagements en matière de sécurité et dans le domaine politique. Pour fixer cette simultanéité et mettre au point les démarches appropriées, les conseillers en politique étrangère des dirigeants du Format Normandie travaillent sur une feuille de route pour remplir les Accords de Minsk. Nous espérons que ce travail sera accéléré car il est réellement retardé. Je ne veux pointer du doigt personne mais nous entendons ce que disent nos voisins ukrainiens, la rhétorique belliqueuse de Kiev et la régularité avec laquelle les autorités ukrainiennes cherchent à présenter les choses comme si c'était la Russie qui devait remplir les Accords de Minsk, pendant que soi-disant l'Ukraine aurait déjà tout mis en œuvre.

Nos collègues allemands nous ont parlé également des résultats de la récente visite du Ministre allemand des Affaires étrangères Sigmar Gabriel à Kiev, d'où il s'est rendu sur la ligne de contact.

A ce que j'ai compris, nous sommes d'accord pour dire que le blocus actuel du Donbass organisé par les représentants des bataillons et différentes organisations nationalistes - pour ne pas dire nazies - est inadmissible. Nous appelons le gouvernement ukrainien à user de tous les moyens dont il dispose pour que cela cesse.

Nous avons parlé de la Syrie. Nous souhaitons ensemble que le "processus de Genève" prenne un rythme, devienne permanent et surtout apporte des résultats. Les réunions qui se sont tenues à Astana en février et début mars - et qui continueront la semaine prochaine - sont très utiles comme le disent nos collègues de l'Onu et tous les États membres du Groupe international de soutien à la Syrie (GISS). Nous espérons que la coordination des actions sur les plateformes d'Astana et de Genève aidera à la fois à avancer vers le renforcement du cessez-le-feu - notamment avec l'enquête sur les violations et la prise de mesures pour y réagir - et vers le règlement pacifique conformément à la résolution 2254 du Conseil de sécurité des Nations unies, ce qui implique évidemment l'intensification de la lutte contre le terrorisme et une meilleure coordination de tous ceux qui peuvent apporter une contribution à la lutte contre Daech et le Front al-Nosra.

Nous coopérons régulièrement avec nos collègues allemands au sujet de l'Afghanistan et du processus de paix en Libye. Dans le contexte de la présidence allemande du G20, nous avons comparé nos positions sur les points clés de l'agenda des réunions ministérielles et présidentielles du G20 à venir.

Nous avons convenu de poursuivre le dialogue sur toutes ces questions. Comme je l'ai dit, nous nous rencontrerons fin juin à Krasnodar si aucune autre occasion supplémentaire ne se présentait d'ici là.

Question (adressée aux deux ministres): Pouvez-vous commenter les dernières révélations du site WikiLeaks sur les capacités de hacking sophistiquées de la CIA? D'après ces documents, les hackers de la CIA sont capables de pirater les systèmes iOS et Android, les différentes messageries, de prendre le contrôle des voitures et même d'espionner à travers un poste de TV éteint. Avez-vous l'intention de renoncer aux gadgets et aux appareils? Cette information vous préoccupe-t-elle?

Sergueï Lavrov (répond après Sigmar Gabriel): En ce qui concerne les soupçons concernant la capacité des hackers de la CIA à s'introduire dans les smartphones, mais aussi dans les postes TV modernes, j'ai entendu dire qu'ils pouvaient également pénétrer dans les réfrigérateurs. Du moins pour créer des problèmes dans les réseaux électriques. J'essaie de ne pas avoir de téléphone pendant mes entretiens sur les sujets sensibles. Pour l'instant, aucune histoire désagréable ne s'est produite.

Quant à l'information sur l'arsenal de hacking de la CIA, nous en avons pris connaissance. Il a été mentionné que le nombre de hackers payés par la CIA avoisinait les 5 000 personnes. Nous avons lu également qu'ils utilisaient leur Consulat général à Francfort-sur-le-Main. D'après les médias, les experts considèrent cette information comme parfaitement vraisemblable. Les responsables de l'administration américaine ont déjà pris note de cette fuite (qu'ils considèrent bien comme une fuite et non une fantaisie) et prendront les mesures nécessaires pour empêcher que d'autres filtrent à l'avenir.

Concernant les faits, nous devons tenir compte de tout ce qui devient connu. On rapporte également que la CIA, outre l'encouragement des intrusions et des contacts de hackers, accumule également les technologies des hackers étrangers et des technologies malveillantes qu'ils utilisent, c'est-à-dire qu'ils obtiennent un accès à ce qu'on appelle une "signature" ou une "empreinte digitale". C'est pourquoi quand on nous accusait de quelque chose, on citait à titre de preuves précisément les "empreintes digitales" des hackers russes. Désormais on apprend que la CIA est à même d'avoir accès à de telles "empreintes digitales" et probablement de les utiliser.

Je n'en parlerais pas de manière aussi détaillée si nous n'étions pas régulièrement accusés de commettre des attaques de hackers, d'envoyer des commandos. Les médias allemands écrivaient que nous envoyons des commandos tchétchènes en Allemagne, que nous essayons de discréditer le gouvernement allemand, d'influencer sur le déroulement des élections et ainsi de suite. Je ne peux dire qu'une chose: toutes ces accusations sont absolument infondées. Abandonner les tentatives de chercher les responsables de tous les maux en Russie serait bénéfique pour nos relations.

Nous n'avons jamais évité le débat. Aujourd'hui nous avons réaffirmé à nos collègues allemands que si quelqu'un en Allemagne (je veux parler des milieux officiels) avait des questions ou des soupçons sur les actions de la Russie, sur notre implication dans certains processus: nous serions prêts à y répondre. Venez avec des faits concrets et nous seront prêts à en parler. Pour l'instant nous n'avons vu aucun fait confirmant ces accusations. Même si, à ce que je sache,  du moins selon la presse allemande, l'enquête des services allemands sur les accusations selon lesquelles nous aurions influencé ou influençons les élections a duré un an. Aucune preuve n'a été trouvée, du moins selon les médias allemands.

Alors laissons tomber les rumeurs au profit des faits.

Question: Comment interprétez-vous les déclarations négatives sur la Russie en provenance des capitales européennes? Est-ce une sorte de malentendu pour vous? Comment expliquez-vous la montée de cette perception négative de la Russie dans le monde?

Sergueï Lavrov: Le Président russe Vladimir Poutine s'est exprimé plusieurs fois sur les causes de la montée d'une perception négative de la Russie dans l'espace médiatique en Occident. J'ai également abordé ce thème, notamment récemment pendant la Conférence de Munich sur la sécurité. Pour faire bref, ces sentiments s'accumulent depuis assez longtemps, depuis l'époque à laquelle, au début des années 2000, nos partenaires occidentaux ont commencé à sentir que la Russie ne suivrait pas aveuglement leur ligne, que la Russie avait - je le souligne - des intérêts légitimes sur la scène internationale, que la Russie souhaitait trouver un équilibre des intérêts et non se mettre dans le rang derrière les pays occidentaux. Cela leur a probablement paru étrange déjà à cette époque. Dans les années 1990 tout le monde voyait que la Russie était encline à écouter l'Occident, sauf à de rares exceptions, pratiquement sur toutes les questions internationales. Ils pensaient que cet ordre s'était établi pour toujours et que ce serait la "fin de l'histoire" dont parlait Francis Fukuyama. Mais il n'y a pas eu de "fin de l'histoire". Le monde devient objectivement "post-occidental". Aucun moderne n'a été et ne sera possible. Il faut s'habituer à la multipolarité du monde, au fait que les principaux acteurs doivent prendre conscience et réaliser en pratique leur responsabilité collective de garantir la paix et la stabilité.

Ces quinze dernières années nous promouvons des idées initiées dans les années 1990 sur la vague de l'unification civilisationnelle, qui se sont exprimées par l'adoption de documents dans le cadre de l'OSCE et du Conseil Otan-Russie, sur l'attachement de tous les pays de l'espace euro-atlantique à une sécurité égale et indivisible. Quand l'Otan a commencé son expansion et que les USA ont quitté le traité ABM, nous avons attiré l'attention de nos collègues occidentaux sur le fait que ces processus affectaient notre sécurité et que nous voudrions ouvrir un débat sur ce qui pouvait être fait en pratique pour remplir l'engagement politique que nous avions pris: ne pas renforcer sa sécurité au détriment de la sécurité des autres. Ils nous ont simplement répondu que cela n'était pas dirigé contre nous, que l'Otan ne s'élargissait pas contre la Russie, que l'ABM global américain n'était pas créé contre Moscou. Plus tard, en 2008 à Bucarest, les leaders de l'Otan ont pris la décision tristement célèbre d'accepter l'intégration de la Géorgie et l'Ukraine à l'Otan. Deux mois plus tard, le Président géorgien de l'époque Mikhaïl Saakachvili a attaqué son propre peuple en Ossétie du Sud, et les casques bleus ont été déployés sur place sur décision de l'OSCE. Vous savez comment tout s'est terminé.

La partie radicale nationaliste de l'élite ukrainienne a "perdu les pédales" un peu plus tard, en février 2014, quand le message est passé que l'Ukraine allait rejoindre l'Otan et donc que tout leur était permis désormais. Cette façon de voir s'est matérialisée par un coup d'Etat le lendemain d'un accord entre le Président ukrainien légitime et reconnu avec les leaders de l'opposition. Cet accord a été signé par les ministres des Affaires étrangères de l'Allemagne, de la Pologne et de la France. Quand ce coup d’État a détruit tous les accords et a proclamé comme prioritaires la suppression de la langue russe et l'obligation pour tous les Ukrainiens de penser "à l'occidentale", ni l'Allemagne ni la France ni la Pologne n'ont émis la moindre critique ni rappelé les putschistes à l'ordre en exigeant de revenir aux positions convenues avec tant de difficultés grâce à Paris, Berlin et Varsovie.

C'était aussi un signal. On en ressent encore les conséquences aujourd'hui. Nous avons accepté différents accords. Personnellement, le Président russe Vladimir Poutine a fait d'immenses efforts pour que les négociations de Minsk, qui avaient duré une journée entière, aboutissent à des accords de compromis à mettre en œuvre. Néanmoins, nos collègues occidentaux disent aujourd'hui qu'ils ne lèveront pas leurs sanctions (et nous ne le demandons pas) "tant que la Russie ne remplira pas les Accords de Minsk".

Toutefois le représentant du Département d’État américain a répondu hier que toutes les parties devaient mettre en œuvre les Accords de Minsk. Je pense que c'est un immense progrès. Il a ajouté "y compris la Russie", mais je pense que c'est par inertie. C'est avant tout les belligérants qui doivent les remplir: le Donbass et le gouvernement ukrainien.

Nous réagissons à l'encerclement par les armements et les unités de l'Otan. Les derniers événements qui se sont produits après les décisions du sommet de l'Alliance à Varsovie impliquent l'apparition de forces de l'armée de terre de l'Otan (y compris de l'Allemagne) à proximité de nos frontières. Quand nous appelons à revenir à la logique des sommets de l'OSCE et du Conseil Otan-Russie, qui stipule que nul ne renforcera sa sécurité au détriment de celle des autres, on nous répond que c'est un slogan politique, et qu'il absolument inutile de le fixer juridiquement ou de l'évoquer en pratique. Que voulez-vous de nous? Que nous demandions pardon et reconnaissions que nous sommes coupables? Nous avons une autre vision de la situation.

Les initiatives ne manquaient pas: nous avions notamment formulé une idée d'accord sur la sécurité européenne, dont nous avions soumis le projet il y a quelques années. Nos collègues occidentaux ont simplement refusé d'en parler en disant que le slogan politique sur la sécurité égale restait un slogan politique, et que seule l'Otan pouvait donner des garanties juridiques de sécurité! Vous vous rendez compte? N'est-ce pas une violation de tous les engagements pris après la Guerre froide? Il s'agit ni plus ni moins d'un maintien et d'un rapprochement des lignes de démarcation de la Russie qu'on avait promis et qu'on s'était engagé à effacer.

Quand nous parlons de l'Allemagne, on pourrait mentionner la Ministre allemande de la Défense Ursula von der Leyen qui a récemment déclaré dans une interview que la Russie ne souhaitait pas une Europe stable. Cela comporte deux aspects amusants: premièrement, nos partenaires ignorent complètement ce que nous avons proposé et proposons dans la continuité de la sécurité égale et indivisible et, deuxièmement, il s'avère que la Russie n'est pas l'Europe. Je laisse ces remarques sur la conscience de Mme von der Leyen.

Quant à ce qui doit être fait, je suis entièrement d'accord avec Sigmar Gabriel: il faut dialoguer et tenter de comprendre les préoccupations réelles, et non illusoires, que chacun peut avoir. On ne peut pas claquer la porte comme cela a été fait après l'agression de la Géorgie dans le Caucase en 2008, quand nos partenaires de l'Otan ont refusé de poursuivre le travail du Conseil Otan-Russie. La même erreur a été reproduite après le coup d’État en Ukraine. Seulement quelques années plus tard, ils ont proposé de relancer le travail du Conseil Otan-Russie: nous avons accepté. Trois réunions se sont déjà tenues au niveau des ambassadeurs. Mais si à chaque fois nos collègues de l'Alliance disent qu'ils sont prêts à se réunir au Conseil Otan-Russie uniquement pour parler de l'Ukraine, c'est la continuité de la même politique agressive et paranoïaque. L'Otan n'a rien à voir avec les efforts dans le processus de paix ukrainien. Si le fond de leurs idées consiste à utiliser le Conseil Otan-Russie pour une nouvelle confrontation, nous ne voulons pas jouer à ce genre de jeux. S'il s'agit de questions existentielles comme la sécurité dans l'espace aérien en mer Baltique ou dans la région baltique, l'été dernier déjà nos militaires ont avancé des propositions très concrètes pour assurer la sécurité en réponse aux appels réitérés de leurs homologues occidentaux. Elles contenaient des initiatives sur des transpondeurs et d'autres mesures de confiance et de renforcement de la sécurité. Ceux qui nous appelaient à engager des démarches pour assurer la sécurité dans la région baltique ne disent plus rien. Aujourd'hui encore, nous essayons de recevoir une réaction concrète à ces propositions.

Parler partout de l'Ukraine (et nous savons dans quel sens l'Otan en parle) ne nous fera probablement pas avancer vers l'objectif qui a été évoqué par Sigmar Gabriel – mieux se comprendre et chercher un équilibre des intérêts. Nous sommes absolument prêts à établir un tel équilibre et espérons que les affirmations périodiquement faites par nos partenaires occidentaux concernant leur attachement à la normalisation des relations seront mises en œuvre sur la base d'un respect mutuel et de l'aspiration à trouver cet équilibre des intérêts.

Sergueï Lavrov (ajoute après Sigmar Gabriel): La discussion est déjà en cours. Je ne parlais pas de l'Occident géographique mais historique, qui regroupe grosso modo l'Europe occidentale, les USA, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Canada – l'Occident historique qui "menait la danse" pendant plusieurs siècles dans les affaires internationales. Aujourd'hui arrive une époque à laquelle de nouveaux centres de force apparaissent. Je pars du fait que les droits de l'homme et la démocratie sont des principes universels fixés avant tout dans la Déclaration universelle des droits de l'homme adoptée à l'Onu en 1948. Si nous analysons les valeurs promues aujourd'hui par nos partenaires occidentaux, beaucoup d'entre elles sont inacceptables pour d'autres civilisations et pour ceux qui sont attachés aux valeurs générales de toutes les religions mondiales. C'est pourquoi le terme "occidental" doit être nuancé.

En ce qui concerne les événements sur la place Tahrir, peut-être que les manifestants défendaient les valeurs occidentales mais ce sont les Frères musulmans qui sont arrivés au pouvoir.

Question: Quel rôle pourrait jouer la nouvelle administration américaine dans l'est de l'Ukraine?

Sergueï Lavrov (répond après Sigmar Gabriel): Nous comprenons comment fonctionne le système d'organisation du pouvoir aux USA: après les élections, un grand nombre de représentants doit être nommé par la procédure des audiences au Sénat. Cela prend du temps. Actuellement, il y a très peu de représentants au Département d’État au niveau politique hormis le Secrétaire d’État et son premier adjoint. Il faut encore pourvoir tous les postes. Cette situation ne permet donc pas de travailler très activement avec nos partenaires américains, même si pratiquement aucun conflit ne peut être réglé sans les États-Unis. Cela concerne l'Ukraine et la manière dont nos relations se construisent avec Washington.

Parallèlement au Format Normandie, ces trois dernières années après l'adoption des Accords de Minsk et indépendamment d'une entente sur telle ou telle question a été établi un canal de consultations bilatérales avec les USA. Je peux seulement dire que ces consultations se déroulaient dans le même cadre que les approches formées dans le cadre de ce format afin de mettre en œuvre à part entière les Accords de Minsk. Je suis certain que l'implication des USA dans les efforts à venir pour remplir inconditionnellement les Accords de Minsk serait très utile.

Question: Que pouvez-vous dire du commentaire relativement critique de Sigmar Gabriel concernant la présence de forces russes le long des frontières occidentales de la Russie, qu'il a qualifiée de "disproportionnée"?

Sergueï Lavrov: En ce qui concerne notre prétendu "accroissement disproportionné" dans les régions occidentales de la Russie, nous avons d'autres statistiques. Il ne faut pas répéter gratuitement et systématiquement les affirmations selon lesquelles la Russie accumulerait des forces pour des "expéditions" en Occident (nos collègues ukrainiens peuvent vous en parler jour et nuit), mais nous concentrer sur ce que nous proposons depuis longtemps. Asseyons-nous dans le cadre du Conseil Otan-Russie au lieu de reproduire les déclarations pro-ukrainiennes et pro-putschistes, faisons ce pourquoi il a été créé: analysons la situation en matière de sécurité euro-atlantique. Pour cela, il faut poser les cartes sur une table et faire l'inventaire des forces déployées de tous les pays. Puis nous comparerons la quantité et les légendes des exercices.

Il y a des premières lueurs de bon sens – le début d'un échange encore prudent d'informations sur les exercices organisés par la Russie et ses alliés d'une part, et les pays de l'Otan d'autre part. C'est un processus utile pour parler de la suite, à moins que quelqu'un veuille simplement accuser en permanence la Russie sans vouloir normaliser la situation. Que nos militaires se réunissent  et déterminent quelles forces sont déployées dans différentes régions d'Europe. Je pense qu'alors il ne restera plus de questions.

Question: D'après vous, y aura-t-il une continuité entre le Ministre allemand actuel Sigmar Gabriel et son prédécesseur à ce poste ou une aggravation commencera-t-elle dans les relations avec la Russie?

Sergueï Lavrov: En ce qui concerne la continuité dans nos relations avec la diplomatie allemande, je la ressens. J'espère qu'elle se renforcera et se maintiendra.

Question: Que pouvez-vous dire du fait que la partie allemande, notamment les médias, continue d'accuser la Russie d'influencer le processus électoral en Allemagne et de créer de fake news?

Sigmar Gabriel: Les médias allemands assument leur propre responsabilité. C'est la différence entre l'Allemagne et d'autres pays. Le gouvernement fédéral n'avance pas de telles accusations, or je ne parle qu'en son nom.

Sergueï Lavrov (répond après Sigmar Gabriel): Je pense que c'est juste.