Sehr geehrter Herr Alichanow,

sehr geehrter Herr Klemeschew,

Kollegen,

Freunde,

ich freue mich sehr über diese Möglichkeit, wieder die Baltische föderale Universität zu besuchen, deren Geschichte zahlreiche interessante Ereignisse und herausragende Namen kennt. Die Universität, die in diesem Jahr ihr 70-jähriges Jubiläum begeht und sich auf ihre großartigen Traditionen stützt, geht mit der Zeit mit und gilt zu Recht als eines der führenden Ausbildungszentren in Russland, wo hochqualifizierte Spezialisten vorbereitet werden. Wir legen viel Wert auf Ihre Bemühungen um den Ausbau Ihres internationalen Zusammenwirkens, das ihre humanitären Kontakte mit ausländischen Partnern voranbringt, deren Zahl bei mehr als 100 liegt. Sie arbeiten immerhin zu Gunsten der Freundschaft und des Vertrauens in der internationalen Arena. Wir werden Ihre Initiativen in dieser Richtung in jeder Hinsicht auch weiterhin unterstützen.

Ich erinnere mich sehr gerne an den warmen Empfang, den ich hier gemeinsam mit meinen Amtskollegen aus Deutschland und Polen vor sechs Jahren, im Mai 2011, genoss.  Damals sprachen wir darüber, dass sich die drei Länder große Sorgen über die Zukunft unseres Kontinents machen und an seiner harmonischen, stabilen, sicheren und nachhaltigen Entwicklung interessiert sind. Wir unterstrichen die Notwendigkeit, unser großes Kooperationspotenzial einzusetzen.

Leider hat sich die Situation in Europa und auch der ganzen Welt im Allgemeinen sehr verschlechtert. Darin sehen wir leider die logische Folge der Weigerung unserer Partner, den gegenseitigen Dialog gleichberechtigt zu entwickeln, und ihre Absicht zum Aufzwingen ihres Willens und ihrer Werte anderen Seiten, ihre Versuche zur Aufhaltung des objektiven Prozesses der fairen und nachhaltigen multipolaren Weltordnung.

Oft hörten wir Behauptungen, Moskau würde seine internationalen Verpflichtungen verletzen und wäre deswegen für die Spannungen im euroatlantischen Raum verantwortlich. Ich muss aber in diesem Zusammenhang darauf verweisen, dass die Abschaffung des „Erbes“ der Zeiten der bipolaren Konfrontation und des Kalten Kriegs einst vor allem dank des riesigen Beitrags Russlands möglich wurde. Ausgerechnet wir spielten die entscheidende Rolle bei der Wiedervereinigung Deutschlands. Unser Land erfüllte alle Vereinbarungen zum Truppenabzug aus den osteuropäischen und baltischen Ländern und später auch aus Georgien.

Das Prinzip der guten Nachbarschaft ist für uns ein Axiom, wenn es um die Europäische Union und ihre Mitgliedsländer geht, mit denen wir nicht nur gemeinsame historische, kulturelle und zivilisatorische Wurzeln haben, sondern auch intensive Handels- bzw. Wirtschafts-, kulturelle und humanitäre Kontakte pflegen. Wir bemühen uns konsequent um die Voranbringung einer positiven und zukunftsorientierten gemeinsamen europäischen Tagesordnung, die auf die Förderung des friedlichen und dynamischen Lebens ausgerichtet ist. Den Ausbau dieser gegenseitig nützlichen Kooperation verfolgen unsere zahlreichen Initiativen – von der Abschaffung eines Rudiments wie Visapflicht bis zur Kooperation mit der EU bei der Krisenregelung und Vereinigung unserer Energiemärkte. Wir taten unser Bestes, um die Kontakte zwischen verschiedenen Staaten im euroatlantischen Raum auf Basis der Völkerrechtsprinzipien zu fördern. Noch 2008 hatten wir einen Vertrag über europäische Sicherheit initiiert, der die zuvor in der OSZE vereinbarten politischen Verpflichtungen zur Unteilbarkeit der Sicherheit juristisch kodifizieren würde, so dass niemand seine eigene Sicherheit auf Kosten anderer Länder festigen dürfte.

Aber leider genossen wir dabei keine Unterstützung seitens unserer Partner. Sie zogen die Politik zur militärpolitischen Eindämmung Russlands vor, so dass es zur heftigen und geizigen „Erschließung“ des frei gewordenen geopolitischen Raums und zur Nato-Osterweiterung kam, obwohl die Allianz zuvor noch der sowjetischen Führung das Gegenteil versichert hatte. Zudem wurde bzw. wird das EU-Programm der „Ostpartnerschaft“ umgesetzt. Dieses Programm, wie auch die bereits erwähnten Handlungen des Westens, folgten der Logik der falschen Wahl: „Entweder mit dem Westen oder mit Russland“, und nicht der Logik der feierlichen Versprechungen, der Philosophie des „gemeinsamen europäischen Hauses“ treu zu bleiben.

Einst erklärte die Nato direkt, die juristischen Sicherheitsgarantien würden nur für die Mitglieder der Allianz gelten. Besonders offensichtlich wurde die Schädlichkeit dieses „Spiels mit der Null-Summe“ angesichts des von Washington und Brüssel unterstützten Staatsstreichs in der Ukraine, den ultraradikale Kräfte vollzogen, die immer noch an der Macht in diesem Land stehen und jegliche Bemühungen um die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen zur Regelung der innenukrainischen Krise blockieren. Ihre westlichen Betreuer sind hilflos und nicht in der Lage, die Radikalen zur Ordnung zu rufen.

Im Mai dieses Jahres sind 20 Jahre seit der Unterzeichnung der Grundlegenden Russland-Nato-Akte und 15 Jahre seit der Verabschiedung der Römischen Erklärung zur neuen Qualität der Beziehungen zwischen Russland und der Nato vergangen. Aber das in diesen Dokumenten verankerte Ziel, die „Überreste“ der Konfrontation und Rivalität zu überwinden und das gegenseitige Vertrauen zu festigen, wurde nicht erreicht – vor allem weil die Nato nach wie vor eine Institution der Kalten Kriegs bleibt, die nicht imstande ist, auf die Herausforderungen des neuen Jahrtausends angemessen zu reagieren. Die Allianz trifft Entscheidungen, die die Bestimmungen der eben erwähnten Grundakte grob verletzen. Der Umfang von militärischen Aktivitäten ist viel größer geworden, die Militärpräsenz und die Infrastruktur in den an Russland, insbesondere an das Gebiet Kaliningrad, grenzenden Regionen werden ausgebaut. Es ist offensichtlich, dass solches Vorgehen die Situation anspannen und eine neue Runde des Wettrüstens provozieren. Was die Nato als „Ostflanke“ bezeichnet, könnte sich in der Tat in eine „Ostfront“ mit allen negativen Folgen für Europa verwandeln.

Unsere Beziehungen mit der Europäischen Union erleben ebenfalls sehr schwere Zeiten. Indem die EU versucht, die Aufmerksamkeit von ihrem Scheitern in der Ukraine abzulenken, wo die Organisatoren des dortigen Staatsstreichs das von Deutschland, Frankreich und Polen befürwortete Abkommen ignorierten, wirft sie diese Situation uns vor und greift auf die Sanktionspolitik zurück. Das praktische Zusammenwirken wird politisiert, insbesondere der Energiebereich, der jahrelang unsere Beziehungen zusammenschweißte. Besonders intensiv geht dabei die polnische Führung vor. Ihre Entscheidung zur Aufhebung der zuvor vereinbarten gegenseitig nützlichen erleichterten Visapflicht mit dem Gebiet Kaliningrad lässt sich kaum nachvollziehen. Gotteslästerlich – da fällt mir kein anderes Wort ein – sind auch die Versuche, den Abriss von Denkmälern sowjetischer Befreiungssoldaten gesetzlich zu begründen. Aber ausgerechnet unseren Soldaten haben der polnische Staat und das polnische Volk ihre Existenz zu verdanken.

In letzter Zeit wird Russland vorgeworfen, es würde versuchen, sich in die inneren Angelegenheiten der USA, der europäischen Länder einzumischen und die europäische Einheit zu zerstören. Da kann ich nur Immanuel Kant zitieren, dessen Namen Ihre Universität trägt, der sich öfter dafür äußerte, man müsste immer selbstständig denken: „Die Denkfähigkeit ist eine besondere Gabe, die Übung verlangt, die man aber nicht lernen kann.“ Es ist offensichtlich, dass diese ganze Hysterie darauf ausgerichtet ist, die Schuld für eigene Probleme und Fehler anderen zu geben, anstatt die Ereignisse innerhalb der Europäischen Union, die eine Systemkrise erlebt, kritisch zu bewerten. Russland ist sehr daran interessiert, dass die EU stark und einig ist und ihre außenpolitischen Prioritäten selbst zu bestimmen, ohne auf Hinweise von außerhalb zu hören.

Die jüngsten Aussagen einiger EU-Staats- bzw. Regierungsoberhäupter lassen schlussfolgern, dass dieser Prozess in die Wege geleitet worden ist. Das werden wir noch sehen. Aber jedenfalls wäre es wünschenswert, dass unsere Partner den Dialog mit uns nach dem Prinzip des „minimalen Nenners“ entwickeln, wenn die Position der ganzen EU im Sinne der Vorgehensweise einer geringen, aber sehr aggressiven Minderheit der Russlandhasser bestimmt wird.

Im Allgemeinen sind wir überzeugt, dass es in unseren Beziehungen mit dem Westen keine unlösbaren Probleme gibt. Wir alle müssten einsehen, dass wir unseren Dialog führen sollten, ohne einander hochmütig zu belehren, auf die Prinzipien der Gleichberechtigung, des gegenseitigen Respekts, der Rücksichtnahme auf die Interessen voneinander und der Suche nach einer Balance dieser Interessen. Wir alle sollten das Völkerrecht strikt und vollständig einhalten, auf die Einmischung in innere Angelegenheiten souveräner Staaten verzichten. Mit anderen Worten, sollten wir alle zu den Prinzipien der UN-Charta und der Helsinki-Schlussakte der OSZE zurückkehren. Wie Präsident Wladimir Putin vor vier Tagen auf dem St. Petersburger internationalen Wirtschaftsforum sagte, „sind die Weisheit und Verantwortung sowie die Bereitschaft, gemeinsam nach untypischen Lösungen zu suchen, gefragt“. 

Wir wissen, dass es in Europa, das wegen der Sanktionen milliardenschwere Verluste tragen muss, viele Menschen gibt, die gegen die  Zerstörung des seit Jahrzehnten erarbeiteten Kooperationskapitals auftreten. Wir unterstützen diese Einstellung. Natürlich werden wir nicht nach Worten, sondern nach Taten urteilen. Das gilt voll und ganz für die USA, wo man versucht, die Ergebnisse der jüngsten Wahlen neu zu deuten und eine antirussische Hysterie ausgelöst hat, ohne einen einzigen Fakt anzuführen. Das ist bedauernswert. Das alles schafft eine künstliche, surrealistische Tagesordnung im Medienbereich und lenkt von wirklich akuten und nicht aus dem Finger gesogenen Gefahren ab. Unser Volk war schon immer sehr geduldig – das wissen wir. Ich bin sicher, dass diese Geschichte früher oder später ein Ende findet, und die westlichen Politiker werden die grundsätzlichen Interessen ihrer Völker einsehen und zu normalen Beziehungen mit Russland zurückkehren.

Und vorerst beschäftigen wir uns mit der Lösung von Aufgaben zur Entwicklung unseres Landes und die vertiefen unser erfolgreiches Zusammenwirken mit den ausländischen Partnern, die bereit sind, mit uns gleichberechtigt zu arbeiten und keine Rücksicht auf die Schwankungen der politischen Konjunktur zu nehmen. Und solche Länder sind immerhin in der absoluten Mehrheit. Ein weiterer Beweis dafür war das St. Petersburger internationale Wirtschaftsforum 2017, an dem sich 8000 Gäste aus 62 Ländern teilnahmen.

Präsident Putin brachte die Initiative zur Gestaltung der so genannten Großen Eurasischen Partnerschaft zum Ausdruck, wobei bi- und multilaterale Zusammenarbeit der Mitgliedsländer der Eurasischen Wirtschaftsunion, der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, der ASEAN-Länder und künftig auch anderer Länder Asiens und Europas möglich wäre. Wir würden begrüßen, dass die EU-Länder an dieser Arbeit im Interesse der Bildung eines einheitlichen wirtschaftlichen und humanitären Raums vom Atlantik bis zum Pazifik teilnehmen würden, wofür sich viele große und weitsichtige europäische Führungspolitiker aussprachen. Zur Förderung der Kooperation würde auch die Anknüpfung von nachhaltigen Kontakten zwischen der EAWU und der EU-Kommission in Brüssel beitragen. Noch Ende 2015 hatten wir entsprechende Initiativen der EU-Kommission vorgelegt und warten immer noch auf ihre Antwort.

Russland ist offen für eine umfassende internationale Partnerschaft im Interesse der effizienten Überwindung von zahlreichen Gefahren der Gegenwart, vor allem des Terrorismus und Extremismus. Dann wäre die Sicherheit unserer Bürger unter allen möglichen Bedingungen garantiert. Wie Präsident Wladimir Putin während der Militärparade auf dem Roten Platz am 9. Mai sagte, sind die russischen Streitkräfte in der Lage, jede potenzielle Aggression abzuwehren. Wir werden weiterhin diverse Handlungen aufmerksam beobachten, die unsere Interessen betreffen, darunter die Unterbringung von neuen militärischen Potenzialen der Nato in der Nähe unserer Grenzen und die Entfaltung des europäischen Segments der US-Raketenabwehr, und darauf entsprechend reagieren. Gleichzeitig laden wir die Nato zu fairen Gesprächen über Gefahren und die Militärdoktrinen ein, zum Vergleich der realen Potenziale im euroatlantischen Raum, zur Erarbeitung von Maßnahmen zur Abspannung und zur Festigung des Vertrauens, zur Förderung der Sicherheit im Ostseeraum. Bislang aber verweigert die Allianz solche Gespräche und reagiert auf unsere Vorschläge kaum konstruktiv.

Sehr geehrte Freunde,

die Bemühungen der Führung des Gebiets Kaliningrad werden zu Recht hoch eingeschätzt. In der Plenarsitzung des St. Petersburger Wirtschaftsforums unterstrich Präsident Putin, dass das Gebiet Kaliningrad zu den drei russischen Regionen gehört, die ihr Geschäftsklima wesentlich verbessert haben. Unsererseits wollen wir uns auf Fragen der Sicherheit, Lebensversorgung und Förderung der Attraktivität des Gebiets Kaliningrad in Bereichen wie Investitionen und Tourismus fokussieren. Wir werden auch weiterhin die Erweiterung seiner internationalen bzw. außenwirtschaftlichen Kontakte, insbesondere mit europäischen Partnern, im Sinne des einheitlichen außenpolitischen Kurses unseres Landes unterstützen. All diese Fragen haben wir heute mit dem Gouverneur des Gebiets, Herrn Alichanow, ausführlich besprochen.

Bald werden Sie die Verantwortung für die Situation in unserem Land übernehmen und seine dynamische Entwicklung gewährleisten. Ich hoffe, dass viele von Ihnen die Interessen unseres Vaterlandes im Staatsdienst verteidigen werden. Diese Arbeit wurde in allen Zeiten sehr respektiert und bot gute Möglichkeiten für Selbsterfüllung. Schon vor mehr als 200 Jahren erzählte Ernst Hoffmann, der hier geboren wurde und studierte, dass er dank des Staatsdienstes umfassendere Ansichten bekommen und in vielen Hinsichten den Egoismus vermieden hätte. Ich rechne damit, dass das heutige Treffen für Sie nützlich sein wird.

Ich bin bereit, Ihre Fragen zu beantworten.

Frage: Meine Frage gilt Kriegen. Auf der ganzen Welt toben Kriege – ich meine Informationskriege. Die Beispiele dafür sind Syrien und die Krim. Auf das Gebiet Kaliningrad wird ein starker Informationsdruck seitens der EU-Länder ausgeübt. Wie kann man sich davon nicht provozieren lassen? Wie kann man solchen Provokationen widerstehen?

Sergej Lawrow: Das ist ein ganzer Beruf. Mit Informationskriegen beschäftigen sich Profis. Diverse Gerüchte und „Fakes“ sollen auch Profis zerstreuen. Dafür muss man fair Fakten analysieren und viel aufmerksam dazu sein, was die Kräfte sagen, die Russland „dämonisieren“ und unsere Politik verleumden wollen. Es gibt etliche Beispiele dafür. Wenn ich in meinem aktuellen Amt nicht arbeiten würde, würde ich solche Verleumdungen einfach ignorieren. Das sage ich aus rein menschlicher Sicht. Aus professioneller Sicht aber sollte man natürlich für die „Herzen und Seelen“ der Menschen kämpfen, wenn man bedenkt, dass der Informationsraum zur Arena einer verbissenen Konfrontation wird. Dabei geht es nicht nur um unsere Mitbürger, denn sie werden, wie Sie ganz richtig gesagt haben, von dieser aggressiven Propaganda erfasst, sondern auch um Bürger anderer Länder, die eine gewisse Vorstellung von unserem Land bekommen.

Es geht dabei nicht darum, zurückzuschlagen oder uns an jemandem zu rächen, indem wir jemanden der Lügen überführen. Es geht aber um etwas viel Umfassenderes. Wir sind am Zusammenwirken und an gegenseitiger Verständigung interessiert, wir wollen mit anderen Völkern Freunde sein, auch wenn das ganz banal klingt. Ohne Vertrauen und Widerlegung von Lügen wird es uns schwer fallen, unsere konstruktiven Vorgehensweisen voranzubringen. Das beste und auch einfachste Mittel, um die Wahrheit zu erreichen, besteht darin, alle Menschen, die an solche Lügen glauben, nach Russland einzuladen und ihnen zu zeigen, wie bei uns Fragen gelöst werden, die mit dem Sozialwesen verbunden sind, wie unser Investitionsklima ist, wie unsere gemeinsamen Projekte mit verschiedenen Partnern umgesetzt werden, unter anderem am Beispiel von Projekten im Gebiet Kaliningrad. Besonders intensiv werden in letzter Zeit Projekte an den Grenzen zu Polen und Litauen umgesetzt. Unsere europäischen Partner und auch Russland stellen für lebenswichtige Projekte Dutzende Millionen Euro bereit. Wie Herr Alichanow sagte, wird das dank des Enthusiasmus der Grenzregionen getan, die keine Lust auf „politische Spielchen“ haben, die ihre Regierungen betreiben, und unmittelbare Vorteile sehen, die mit praktischem tagtäglichen Umgang verbunden sind, denn sie müssen nun einmal zusammenleben. Darin besteht der große Sinn der Schritte, die wir unternehmen müssen, damit man uns in der ganzen Welt objektiv wahrnimmt.

Manchmal sagt man, wir müssten uns darum bemühen, das positive Image Russlands in der Welt zu verbreiten. Ich will nicht, dass wir unser „positives Image“ verbreiten. Ich will, dass wir uns objektiv geben – so, wie wir sind. Darin besteht meines Erachtens unsere Stärke.

Frage:  Derzeit ist die internationale Jugendkooperation vor allem in Form der so genannten „Volksdiplomatie“ besonders akut. Das Jugendparlament bei der Staatsduma Russlands plädiert für die Organisation eines Ortes für internationale Berufspraktiken. In diesem Zusammenhang könnte das Gebiet Kaliningrad zur „Pilot-Region“ gewählt werden. Wäre das Außenministerium Russlands bereit, diese Initiative zu unterstützen?

Sergej Lawrow: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, geht es um eine Jugendbewegung auf der Parlamentsebene.

Frage: Ja, um die Jugend-Parlamentsinitiative.

Sergej Lawrow: Natürlich wären wir bereit, das zu unterstützen. Mit vielen Kollegen aus den GUS-, BRICS- und SOZ-Ländern haben wir spezielle Strukturen, die Jugendkontakte fördern. Das Außenministerium Russlands fördert solche Kontakte zwischen Gremien junger Diplomaten (es gibt immerhin auch solche Gremien). Wir würden solche parlamentarische Jugendkooperation nur begrüßen. Offen gesagt, habe ich von dieser Veranstaltung nicht gehört, aber wenn Sie uns einen konkreten Brief mit ihren Wünschen bezüglich der Unterstützungsformen schreiben, die wir leisten könnten, werden wir das unbedingt tun.

Frage: Wohin sollte aus Ihrer Sicht Russlands außenpolitischer Kurs gerichtet werden – in den Osten oder Westen?

Sergej Lawrow: Wir haben keine Wahl – wir müssen überall arbeiten, denn der liebe Gott, die Natur, unsere Vorfahren haben uns ein riesiges Land hinterlassen, auf das der größte Teil Eurasiens entfällt. In diesem Begriff sind der europäische und der asiatische Aspekt unserer Außenpolitik kodifiziert. Wir haben keine Zweifel daran, dass wir gleich in vielen Richtungen handeln müssen, was in der Konzeption der Außenpolitik Russlands verankert ist.

Zum Osten und Westen würde ich aber auch den Norden und Süden hinzufügen. Im Hohen Norden, in der Arktis, entfaltet sich ein sehr interessantes Panorama von internationalen Kontakten und praktischen Projekten, die mit effizienteren hochtechnologischen Methoden zur Förderung von Kohlenwasserstoffen verbunden sind, das Eis schmilzt, und wir müssen Maßnahmen zum Umweltschutz ergreifen. In Russland läuft gerade das Umweltjahr. Die zuständigen Behörden und Präsident Wladimir Putin persönlich legen viel Wert auf die Arktis, nämlich auf ihre Reinigung, wenn man so sagen darf.

Natürlich verbreiten sich unsere Interessen auch in den Süden, besonders jetzt, wenn unsere chinesischen Nachbarn die Initiative des „Wirtschaftsgürtels der Seidenstraße“ voranbringen. Vor kurzem fand in Peking eine internationale Konferenz unter dem Namen „Ein Gürtel, ein Weg“ statt, wobei eine große Arbeit zur Vorbereitung von Verkehrs- und energetischen Wegen an den südlichen Grenzen unseres Landes geleistet wird.

Also können wir nicht nur „nach rechts“ oder „nach links“ hingucken. Wir müssen überall aktiv sein und unsere Grenzen und unsere Sicherheit verteidigen, aber gleichzeitig diese Grenzen offen für das Zusammenwirken mit allen Kräften halten, die zum gleichberechtigten Zusammenwirken bei gegenseitigem Respekt und unter Berücksichtigung der gegenseitigen Interessen bereit sind.

Ich verstehe, warum Sie Ihre Frage gestellt haben. Es wird aktuell viel berichtet und geredet, Russland hätte angesichts seiner schwierigen Beziehungen mit dem Westen, darunter mit der EU, beschlossen, in den Osten zu gehen. Wir dürfen aber niemandem den Rücken kehren – weder Europa noch Asien. Denn dann würden wir unseren eigenen Interessen schaden. Dass die EU unsere wirtschaftliche und politische Kooperation künstlich beeinträchtigt, ist Fakt, den wir unmöglich ignorieren können. Aber wenn diese für Europa schmerzhaften Zeiten vorbei sind, wenn sie ihre aktuelle „Sanktionskrankheit“ überwunden haben, werden wir bereit sein, die Kontakte mit ihnen in dem Umfang und so intensiv wiederherzustellen, wie unsere europäischen Partner dazu bereit sind.

Der Asien-Pazifik-Raum ist unabhängig von jeglichen Sanktionen oder von unseren Auseinandersetzungen mit der EU eine strategisch wichtige Region, die „Lokomotive“ der Weltwirtschaft, wo neue technologische Allianzen entstehen. Seit vielen Jahren sind wir Mitglieder entsprechender Strukturen, die in dieser Region handeln – der Asiatisch-Pazifischen Wirtschaftsgemeinschaft,  des Mechanismus von Ost-Gipfeln; wir arbeiten auch mit der ASEAN eng zusammen. Da gibt es sehr viele Formate, an denen wir seit langem aktiv beteiligt sind. Die Aufgabe, die mangelnde Aufmerksamkeit zum Asien-Pazifik-Raum, von der man erst vor kurzem sprechen konnte, „aufzuholen“, ist äußerst akut. Präsident Wladimir Putin hatte diese Aufgabe noch lange vor der Anspannung der Beziehungen mit der EU gestellt. Arbeiten muss man überall. Das ist unser Land, und es hat kolossale geopolitische Vorteile, die wir maximal nutzen müssen.

Frage: Die Zeitung "Washington Post" schrieb jüngst, die Europa-Reise des US-Präsidenten Donald Trump wäre gescheitert. Die deutsche Kanzlerin Angela Merkel sagte, Europa müsste in der Außenpolitik jetzt nur mit sich selbst rechnen. Können die europäischen Politiker Ihres Erachtens ihre Außenpolitik selbstständig ausüben, ohne auf die US-Administration zu achten?

Sergej Lawrow: Was sie Einschätzung des Erfolgs bzw. Misserfolgs der Europa-Reise des US-Präsidenten angeht, so wird das amerikanische Volk darüber entscheiden. Er ist immerhin ihr Präsident, er verteidigte die Interessen seines Volkes – das müssen sie also selbst bewerten. Ich denke nicht, dass jemand, darunter auch die Europäer, das einschätzen und diese oder jene Entscheidungen für die US-Wähler treffen sollte.

Ja, ich hörte, dass Frau Merkel sagte, nach dem Brexit und der Europa-Reise Donald Trumps könne sich Europa nur auf sich selbst verlassen. Wir plädierten schon immer dafür, dass es auf der Welt möglichst viele selbstständige Akteure gibt. Wenn das quasi in Übereinstimmung mit den Thesen Sigmund Freuds die Einräumung ist, dass  Europa bis zuletzt unselbstständig war, dann begrüße ich nur diese Einsicht und plädiere dafür, dass Europa in den internationalen Angelegenheiten selbstständig wird.

Frage: Werden Sie Zeit finden, irgendein Spiel während des Confed-Cups zu besuchen? Für welche Fußballmannschaft sind Sie?

Sergej Lawrow: Ist das Ihr Ernst, dass Sie mich fragen, welche Mannschaft ich beim Confed-Cup unterstützen werde?

Frage:  Ich wollte fragen, welche Mannschaft Sie in Russland unterstützen.

Sergej Lawrow: Wenn Sie das hier sehen können… (zeigt das Wappen des FC Spartak Moskau auf seinem Handy)

Frage: Es ist ja allgemein bekannt, dass Herr Lawrow ein Spartak-Fan ist.

Sergej Lawrow: Ich versuche, auch Zeit zu finden, selbst zu spielen. Herr Alichanow ist auch Sportler, und auch ich geriet öfter in Situationen, wenn ich mich verletzt habe. Das ist nun einmal mit meinem Hobby verbunden.

Frage: Welche Rolle spielt bei Ihrer Arbeit die Kunst? Ist der Außenminister Russlands vor allem ein großer Künstler bei der Ausübung der bereits festgelegten Politik? Oder genießen Sie eine gewisse Freiheit in manchen Fragen, so dass Sie bei gewissen Themen die Politik selbst prägen?

Sergej Lawrow: Laut unserer Verfassung ist für die Außenpolitik der Präsident der Russischen Föderation zuständig. Natürlich arbeitet der Präsident nicht im Vakuum und bekommt einen kolossalen Umfang von Informationen vom Außenministerium, von den Geheimdiensten, dem Wirtschaftsblock der Regierung, von den akademischen Kreisen, von mehreren seinen Assistenten, die für verschiedene Richtungen zuständig sind. In diesen Informationen sind normalerweise auch gewisse Vorschläge enthalten. Es ist wichtig, nicht nur über diese oder jene Ereignisse zu berichten, wichtig ist auch, wie man darauf reagiert. Manchmal muss man nicht nur über die Ereignisse zu berichten und eine Reaktion darauf vorzuschlagen, sondern vielmehr die Situation in dieser oder jener Region oder in diesem oder jenem Aspekt der Außenpolitik aus der Sicht der Prognose analysieren – was dann passieren könnte – und gewisse präventive Schritte vorschlagen. All diese Informationen und Analysen werden dem Präsidenten vorgelegt, und dann trifft er aufgrund all dieser Analysen eine gewisse Entscheidung. Natürlich wird dabei den Diplomaten nicht unbedingt alles Wort für Wort vorgeschrieben, was sie ihren Gesprächspartnern zu sagen haben. Da wird die allgemeine Richtung vorbestimmt, und dann können die Diplomaten auch ein bisschen Kreativität zeigen. Dafür muss man als Diplomat gut ausgebildet sein, beispielsweise sich in der Geschichte seines Landes und auch anderer Länder auskennen.

Im Allgemeinen passiert das ungefähr so.

Frage: Wird sich im Kontext des bevorstehenden Nato-Beitritts Montenegros die geopolitische Situation in Europa verändern? Wenn ja, dann wie könnten sich unsere Beziehungen mit Montenegro verändern?

Sergej Lawrow: Wir mussten uns schon in den vorigen Tagen mit diesem Thema auseinandersetzen – vor der formellen Entscheidung über Montenegros Nato-Beitritt. Diese Frage war vorbestimmt.

Aus der Sicht der allgemeinen europäischen Sicherheit ist die Nato-Erweiterung in den Osten oder sonst wohin alles andere als positiv. Ende der 1990er-Jahre hatten die Spitzenpolitiker Europas, der USA und Kanadas feierlich das Prinzip der Unteilbarkeit der Sicherheit ausgerufen und erklärt, es könnte nur die gemeinsame Sicherheit geben, so das niemand Schritte unternehmen könnte, die die Sicherheit anderer beeinträchtigen würden. Das ist in den Dokumenten der OSZE-Gipfeltreffen und der Gipfeltreffen des Russland-Nato-Rats verankert. Sie sehen nicht die Aufrechterhaltung von militärpolitischen Blöcken, sondern die Erarbeitung einer gemeinsamen rechtlichen Basis vor, die alle Länder im Euroatlantischen Raum gleich machen würde.

Montenegros Aufnahme in die Nato, wie auch die anderen „Erweiterungswellen“ der Allianz der letzten 15 Jahre, zeugen davon, dass die Nato keine gleiche Sicherheit will. Als wir einen Vertrag über europäische Sicherheit initiierten, in dem die Garantien der Unteilbarkeit der Sicherheit juristisch verankert wären, lehnte man unsere Initiative ab und sagte, mit juristischen Sicherheitsgarantien dürften nur die Länder rechnen, die der Nato beitreten. Dadurch bekamen die Länder Mittel- und Osteuropas die Versuchung, Mitglieder der Nato zu werden. Und später beanspruchte die Allianz schon auch den postsowjetischen Raum. 2008 wurde bei einem Gipfeltreffen in Bukarest erklärt, Georgien und die Ukraine würden sich der Allianz anschließen; im selben Jahr betrachtete Michail Saakaschwili das offenbar als Belohnung und Zeichen dafür, dass er ungestraft alles tun, was immer er will, und griff seine eigenen Mitbürger an. Südossetien war ja Teil Georgiens, und sie hatten einen Konflikt miteinander, aber dieser wurde im Sinne von Vereinbarungen unter Mitwirkung der OSZE geregelt, und dort befanden sich die Friedenskräfte. Saakaschwili wurde es aber wohl schwindelig, nachdem man ihm gesagt hatte, er könnte der Nato beitreten. Vor drei Jahren beschlossen auch die ukrainischen Radikalen, sie dürften alles tun, was sie wollen, und organisierten den Staatsstreich. Welche Folgen solche unbedachten Versprechen haben können, sehen wir eben.

Die Nato guckt schon seit langem auf den Balkan und will die ganze Region in ihre Struktur einbeziehen. Was die gesamteuropäische Sicherheit angeht, so werden nach den Nato-Erweiterungen, unter anderem auch auf Montenegro, die Grenzlinien nicht abgeschafft, wie das versprochen worden war, sondern sie bleiben erhalten. Aus der Sicht der Sicherheit der Nordatlantischen Allianz selbst spielt die Aufnahme Montenegros in ihre Reihen keine Rolle, aber Montenegro selbst muss jetzt beschützt werden. Und jetzt werden dort offenbar zusätzliche Elemente der militärischen Infrastruktur entstehen. Da gibt es sehr schöne Buchten, die die Nato sehr attraktiv finden könnte. Ob dadurch Montenegros Sicherheit gesteigert wird, habe ich, ehrlich gesagt, gewisse Zweifel. Niemand wollte dieses Land jemals angreifen – und niemand hat auch jetzt keine solchen Absichten. Als einst Jugoslawien zerfiel und nur die Union Serbiens und Montenegros geblieben war, wurde diese Union von Brüssel kreiert, indem zwischen Belgrad und Podgorica ein Dokument unterzeichnet wurde, dem zufolge sie für drei Jahre ein einheitlicher Unionsstaat bleiben würden, und dann dürfte jedes Mitglied ein Referendum organisieren, bei dem entschieden würde, ob sie weiterhin zusammen bleiben oder auseinandergehen. Drei Jahren später wurde der EU-Beauftragte für internationale Angelegenheiten, Javier Solana, auf einmal unruhig und rief uns auf, die Montenegriner zu überreden, kein Unabhängigkeitsreferendum zu organisieren. Wir fragten, was das mit Russland zu tun hätte. Man sagte uns, die Montenegriner würden uns zuhören, wir hätten mit ihnen eine gemeinsame Geschichte, und sie wüssten noch, dass wir sie während verschiedener Kriege befreiten – egal ob von der Türkei oder während des Zweiten Weltkriegs. Dann fragte ich Herrn Solana, warum die Europäer nach der Unterzeichnung dieses Dokuments und der dreijährigen Pause jetzt die Regeln, die sie selbst festgelegt hatten, ändern wollen und warum sie das im Laufe dieser drei Jahre nicht getan hatten. Sie hatten ja die Hoffnung, dass sie in dieser Zeit den Weg in die EU für Serbien und Montenegro frei machen würden, doch dafür wurde nichts getan. Wir weigerten uns, das zu tun, und sagten, das wäre das gute Recht der Montenegriner. Diese bedankten sich damals bei uns, und ihre jetzigen Führer sind entweder undankbar oder sind in eine sehr schlimme Situation geraten. Einst hatten sie Probleme mit dem Gesetz und wurden von einigen europäischen Ländern nahezu angeklagt. Das könnte jetzt eine gewisse Rolle dafür gespielt haben, dass sie jetzt dem Nato-Beitritt zugestimmt haben. Eine gewisse Rolle spielte möglicherweise auch ihre Absicht, zu Russland auf Distanz zu gehen. Warum, weiß ich nicht. Das ist wirklich ein Schritt, der kaum zur Festigung der Sicherheit der Euroatlantischen Gemeinschaft, der Nato und auch Montenegros beitragen wird. Dass dieses Vorgehen durch angebliche böse Ideen Moskaus und durch dessen angebliche Einmischung in ihre Wahlen gerechtfertigt wird, das zu ihnen angeblich seine Spione schickt und diese oder jene Politiker besticht, ist schmutzig. Die vor dem Hintergrund der Nato-Erweiterung ausgelöste antirussische Kampagne zeigt, dass Montenegro sich keine Sorgen über diese oder jene gesamteuropäische Prinzipien macht, sondern nur seine antirussischen Aussagen „möglichst teuer verkaufen“ will. Gott möge sie dafür richten, aber wir können das unmöglich übersehen.

Ich hörte, dass etwa um 20 Prozent weniger Russen jetzt nach Montenegro reisen. Wir warnen sie einfach, dass dort der Russlandhass enorm groß geworden ist. Dass in vielen europäischen Ländern vorkommt, dass unsere Mitbürger gefasst und in Übersee ausgeführt werden – das ist auch Fakt, den man berücksichtigen muss.

Wie gesagt, Montenegro ist aus dieser Sicht unsicher geworden, obwohl ich dieses Land sehr mag – die Natur dort ist wundervoll, wie auch die Menschen. Aber die jetzige Staatsführung tut ihr „Bestes“, um unsere Beziehungen zu verändern.

Frage: In der Welt gibt es zurzeit viele Jugendorganisationen, die dieselben Funktionen wie diverse internationale Organisationen erfüllen. Was halten Sie von ihnen und wie beeinflussen Entscheidungen von Jugendorganisationen die Entscheidungen von „erwachsenen“ Ämtern?

Sergej Lawrow:  Ich schätze sie absolut positiv ein. Ich habe schon ähnliche Fragen beantwortet. Es ist sehr wichtig, dass junge Menschen miteinander kommunizieren, einander besser kennen lernen. Beim Außenministerium Russlands gibt es die Agentur „Rossotrudnitschestwo“, die regelmäßig Russland-Reisen von jungen Menschen aus dem Ausland organisiert, und die Zahl der Teilnehmer solcher Reisen wird immer größer. Dasselbe gilt auch für Kontakte auf der Parlamentsebene.

Unseres Erachtens sollten junge Menschen immer unsere besondere Aufmerksamkeit genießen, denn sie sind unsere Zukunft. Inwieweit die Empfehlungen der Parlamentsstrukturen in die Tat umgesetzt werden, weiß ich, ehrlich gesagt, nicht, denn wenn das Parlamentsstrukturen sind, richten sie ihre Empfehlungen an „erwachsene“ Parlamente. Im Außenministerium gibt es den Rat junger Diplomaten. Sie lassen sich regelmäßig etwas einfallen, legen ihre Ideen vor, und wir analysieren sie dann. Manche von ihnen übernehmen wir auch. Ich kontaktiere mit ihnen regelmäßig. Darüber hinaus organisieren wir diverse Wettbewerbe für junge Diplomaten für die beste Arbeit im Kontext verschiedener außenpolitischer Themen, was ebenfalls den Denkprozess stimuliert und jungen Menschen hilft, sich besser zu orientieren und auf der „erwachsenen“ Ebene zu arbeiten.

Frage: Sie sind aktuell der bekannteste Absolvent der Moskauer staatlichen Hochschule für internationale Beziehungen (MGIMO), darunter auch der Autor ihrer Hymne. Sie beobachten seit vielen Jahren Studenten. Wie sind Ihre Eindrücke von der Evolution der Jugend in Russland?

Sergej Lawrow: Ich mag junge Menschen. Ich sehe gerade Ihre schönen und interessierten Gesichter – Sie zeigen großes Interesse für unser Gespräch. Am 1. September besuche ich jedes Jahr die MGIMO. Früher trat ich dort mit großen Vorlesungen auf, und jetzt wende ich mich an die Studenten mit kleinen Begrüßungsworten – für etwa anderthalb Seiten, und dann antworte ich einfach auf Fragen der Studenten. Das sind alles sehr interessante Menschen, die ihre eigenen Denkweisen haben, selbstständig sind und zudem die moderne hochtechnologische Realität berücksichtigen, mit der sich auch Erwachsene vertraut machen sollten, wovon Präsident Putin auf dem St. Petersburger internationalen Wirtschaftsforum sprach. Ich mag junge Menschen und möchte sie in jeder Hinsicht unterstützen, damit sie sich möglichst leicht und erfolgreich an ihre Zukunft nach den Universitätsjahren vorbereiten.

Frage: Ich halte Sie für den besten Politiker in der ganzen internationalen Arena. Deshalb möchte ich sie fragen: Was halten Sie von der Konfliktregelung in Bergkarabach? Welche Wege zur Lösung dieser Frage sehen sie?

Sergej Lawrow: Da kann man nur verhandeln – einen anderen Weg gibt es nicht. Es gibt diverse Vereinbarungen, die im Rahmen der langjährigen Verhandlungen getroffen wurden, die in dieser Zeit in verschiedenen Formen verliefen. Ziemlich war die Regelung zum Greifen nah, aber dann funktionierte bei der einen oder anderen Konfliktseite wieder eine Art Misstrauensinstinkt. Aber diese Arbeit muss fortgesetzt werden. Klar, dass es gewisse Prinzipien gibt, die von allen im Allgemeinen befürwortet wurden, aber es geht um diese oder jene Einzelheiten. Wenn beide Seiten einverstanden sind, wie der Ausweg sein sollte, dann muss im Voraus jede Menge von schwierigen Details abgesprochen werden, die sehr delikate für jede Seite Fragen betreffen, insbesondere innenpolitische. Wir bemühen uns weiterhin um die Konfliktregelung. Russland ist, wie Sie wissen, neben den USA und Frankreich der Kovorsitzende der Minsker OSZE-Gruppe. Als Mitglieder dieser „Troika“ treffen wir uns – gemeinsam mit dem OSZE-Beauftragten – mit beiden Konfliktseiten. Die Experten der „Troika“ besuchen regelmäßig Baku, Jerewan und Stepanakert.

Jetzt haben wir eine Art Übergangszeit, denn die neuen Präsidenten der USA und Frankreich müssen noch ihre neuen Beauftragten ernennen. Wir werden im Rahmen dieser „Troika“ daran denken, wie wir auf den ersten Blick kleine, aber sehr wichtige Details in den Griff bekommen können, die immer noch nicht abgesprochen wurden.

Frage: Die geografische Lage des Gebiets Kaliningrad ist einmalig. Wir grenzen an wunderschöne Länder. Ich denke, jeder Kaliningrader hat einen Freund aus Polen, Litauen oder Deutschland. Wir alle haben unsere Kontakte und unterhalten dadurch internationale Beziehungen. Nächstes Jahr findet bei uns die Fußball-WM statt. Welche Politik wollen Sie ausüben, um die Beziehungen mit den an uns grenzenden Ländern zu pflegen, und deren Vertreter zu uns kommen werden. Wie wollen Sie Touristen locken?

Derzeit versucht man, die Stadt in Ordnung zu bringen – endlich wurden hässliche Werbebanner abgeschafft, hinter denen man weder Menschen noch Autos sehen konnte. In Selenogradsk werden auf dem zentralen Platz Bürgersteigplatten ersetzt, aber das wurde so organisiert, dass es überall Risse gibt, so dass man einfach nicht gehen kann. Bis zur WM bleibt nur noch wenig Zeit, und ich hoffe, dass in Kaliningrad und Selenogradsk außer der Abschaffung der Werbung und der neuen Bürgersteigplatten noch etwas gemacht wird, und zwar qualitätsvoll.

Sergej Lawrow (ergänzt nach Anton Alichanow): Ich habe keine Zweifel, dass Herr Alichanow sein Bestes tun wird, damit die positiven Ergebnisse bald zu sehen sein werden, und alle Fragen löst, die mit dem Image der Stadt und des Gebiets betreffen, so dass das Gebiet Kaliningrad maximal attraktiv für Touristen wird – und nicht nur seine Sehenswürdigkeiten, die ohnehin viele Ausländer hierher locken.

Was Ihre Frage angeht, was zu tun wäre, damit möglichst viele Menschen hierher kommen, so bemühen wir uns darum. Herr Alichanow erwähnte bereits, dass es im Rahmen der Aufrechterhaltung der Sonderwirtschaftszone einen Entwurf gibt, der eine schnelle und erleichterte Ausstellung von  digitalen Visa vorsieht. Jetzt geht es darum, dass die Liste der entsprechenden Länder gebilligt wird. Wir werden versuchen (und das verspreche ich öffentlich), so zu tun, dass digitale Visa maximal bequem für die Einwohner unserer Nachbarländer aus dem „fernen Ausland“, die uns besuchen und mit uns befreundet sein wollen, ausgestellt werden. Sie haben doch Freunde in Litauen, Polen und Deutschland?

Was die Förderung des gegenseitigen Vertrauens angeht, so dürfen wir wohl nicht vergessen, dass es sich dabei um eine Art „Zweibahnstraße“ geht. Wenn Litauen einen Zaun aufstellt, wenn Polen den „kleinen Grenzverkehr“ abgeschafft hat (niemand versteht, warum), provoziert das reale Probleme für Ihre Freunde. Wenn Sie mit Ihren Freunden sprechen, erinnern Sie sie daran. Sie sollten dann irgendeine Bewegung starten, damit solche künstlichen Barrieren Ihre Freundschaft nicht behindern.

Frage: Die Rolle sozialer Netzwerke in unserem modernen Medienraum lässt sich kaum überschätzen. Für viele Menschen in unserem Land, vor allem für junge Menschen, sind die sozialen Netzwerke die wichtigsten Informationsquellen. Verfolgen Sie Informationen über Sie im Internet? Wie reagieren Sie darauf?

Sergej Lawrow: Ich habe keine Zeit, um spezielle Informationen über mich zu verfolgen, und habe, ehrlich gesagt, auch kein Interesse. Die offizielle Sprecherin des Außenministeriums, Maria Sacharowa, die diesmal nicht nach Kaliningrad kommen konnte, informiert mich ab und zu darüber, was über das Außenministerium Russlands und über mich geschrieben wird. Manchmal ist das ziemlich lustig.

Frage: In welchen Ländern könnte Ihres Erachtens in der nächsten Zeit das Interesse für die russische Sprache wachsen? Auf wen könnten wir dabei setzen?

Sergej Lawrow: Ich kann im Moment keine statistischen Daten anführen, aber diese Informationen sind vorhanden. In sehr vielen Regionen der Welt wird das Interesse für die russische Sprache größer. Heute sprachen wir mit dem Außenminister der Slowakei, Miroslav Lajcak, unter anderem darüber, was Sie eben fragten. Dort wird das Interesse für die russische Sprache größer. Dasselbe kann ich sagen nach meinen Treffen mit den meisten Kollegen aus verschiedenen Regionen, darunter aus Afrika, Lateinamerika, Europa und Asien. Wenn wir gewisse allgemeine statistische Informationen haben, werden wir sie Ihnen unbedingt zur Verfügung stellen. Setzen Sie am besten auf den Internationalismus!

Frage: Was könnte die Baltische Föderale Universität „Immanuel Kant“ für die Entwicklung der Grenzkooperation zwischen Russland, Litauen, Polen und Deutschland tun?

Sergej Lawrow: Ich bin sicher, dass Sie Partner unter Universitäten aus anderen Ländern haben. Wenn Sie nach meinem Verhalten zur Jugend fragen, dann sage ich, dass ich jungen Menschen vertraue. Führen Sie sportliche Festspiele durch, irgendwelche andere Wettbewerbe, zum Beispiel einen Deutsch-Wettbewerb in Kaliningrad und ein Russisch-Wettbewerb in Deutschland. Da können Sie sich bestimmt viele Dinge einfallen lassen.

Frage: Die Arbeitsmigration wird wesentlich von der Außenpolitik beeinflusst. Wir alle kennen noch die Konflikte und Schwierigkeiten in den Beziehungen mit der Türkei und Russlands Gegenmaßnahmen zur Beschränkung der Arbeitsmigration aus anderen Ländern. Könnte die Verbesserung der Beziehungen mit Ländern wie Moldawien, Serbien oder China eine positive Rolle für die Intensivierung der Arbeitsmigration aus diesen Ländern spielen?

Wie groß ist zurzeit das Interesse unserer europäischen Partner an der Bildung eines einheitlichen Wirtschaftsraums zwischen Libanon und Wladiwostok? Tun Sie irgendwas in dieser Richtung?

Sergej Lawrow: Was die Migration aus dem Ausland angeht, so hängt die Situation der Gastarbeiter in diesem oder jenem Land von jeder Menge von Faktoren ab. Der wichtigste ist wohl der allgemeine Zustand der Beziehungen zwischen zwei Ländern. Wenn diese Beziehungen positiv sind und die Führung beider Länder die Freundschaft zwischen beiden Völkern fördert, fühlen sich die Migranten normalerweise durchaus wohl. Wenn aber die Führung eines Landes aus diesen oder jenen konjunkturbedingten Gründen sich für eine antirussische Politik entscheidet, denke ich nicht, dass dort Migranten aus dem jeweiligen anderen Land besser Leben und arbeiten werden. Und wenn sich eine gewisse Konfrontation mit diesem oder jenem Land anbahnt, ist es durchaus verständlich, dass sich die Einwohner dieses Landes sehr vorsichtig dazu verhalten, was mit dieser Konfrontation verbunden ist. Ich verstehe, dass einfache Menschen nichts dafür können, dass Politiker, die sie quasi an die Macht geführt haben, manchmal tun. Aber das ist ein objektiver Faktor – so ist nun einmal die menschliche Natur. Es wird jedenfalls einen negativen Hintergrund geben für die gegenseitigen Beziehungen im Migrationsbereich. Wir sind dagegen, dass die Arbeitsmigration – wie auch alle anderen alle anderen Bereiche – als Instrument im Interesse gewisser geopolitischen Ziele eingesetzt wird. Da muss man die Situation wie folgt betrachten: Zum Beispiel haben wir sehr viele Migranten aus der Ukraine – etwa zwei bis drei Millionen. Und wenn die Ukraine uns jetzt alle möglichen Todsünden vorwirft und zugleich die Putschisten rechtfertigt, die einen zwar unpopulären, aber immerhin legitimen Präsidenten gestürzt haben, obwohl erst zuvor ein unter Mitwirkung Frankreichs, Deutschlands und Polens vereinbartes Abkommen unterzeichnet worden war, die dann darauf ein Auge zudrückten und die weiteren Ereignisse rechtfertigten; wenn jetzt über uns jede Menge schmutzige Informationen verbreitet wird, wenn unsere Künstler und Kulturschaffende in der Ukraine als unerwünscht gelten, wenn russische Investoren ihre Geschäfte in der Ukraine verlieren, und wenn man schließlich von der Einführung der Visapflicht mit Russland spricht – was glauben Sie denn: Müssen wir da passiv bleiben und keine Gegenmaßnahmen ergreifen? Bis auf einige Einzelfälle gibt es bei uns keine antiukrainischen „schwarzen Listen“. Aber falls die Visapflicht für unsere Bürger eingeführt wird, werden wir ebenfalls die Visapflicht für Ukrainer einführen. Diese Menschen sollten nicht schweigen – sie müssten ihrer Regierung sagen, dass sie ebenfalls ukrainische Bürger sind und ihre legitimen Interessen haben. Es geht dabei immerhin um mehrere Millionen Menschen und damit um einen beträchtlichen Anteil der Bevölkerung. Sie sollten von ihrer Regierung eine angemessene Politik verlangen.

Vor kurzem hat die moldawische Regierung fünf Mitarbeiter unserer Botschaft ausgewiesen – vor allem Mitarbeiter unseres Attachés, die für die Arbeit der Vereinigten Kontrollkommission zuständig sind, die aus Vertretern Moldawiens, Transnistriens und Russlands besteht. Sie regeln Fragen, die mit der Sicherheit an der Trennungslinie zwischen Transnistrien und Moldawien verbunden sind. Und jetzt wurden sie auf einmal aus Moldawien ausgewiesen. Diese Kommission kann nicht mehr arbeiten. Moldawien verbietet ständig Flüge im transnistrischen Luftraum, verlangt, irgendwelche Bedingungen einzuhalten. Wir mussten antworten und wiesen fünf moldawische Diplomaten aus Russland aus. Aber ich muss ehrlich sagen: Viele unsere Kollegen hatten die Versuchung, gewisse Strafmaßnahmen zu verhängen, unter anderem gewisse Beschränkungen für moldawische Gastarbeiter, was allerdings sehr bedauernswert wäre. Präsident Putin beschloss vorerst, das nicht zu tun – er sprach in St. Petersburg mit dem Präsidenten Moldawiens, Igor Dodon, und sie haben sich darauf geeinigt. Aber Sie verstehen doch wohl, dass es unmöglich ist, solche Versuche, uns zu erniedrigen, ewig zu dulden. Wie ich schon sagte, ist unser Volk sehr geduldig und barmherzig, aber zugleich auch stolz, und es ist bereit, sich zu verteidigen, wenn es dazu provoziert wird. Wir verstehen doch, dass dies keine Idee von Chisinau war, das selbst keine andere Wahl hatte als das zu tun. Wir verstehen sehr gut, wer einen Streit zwischen uns und unseren Nachbarn auslösen will. In einigen Fällen – wie in der Situation mit der Ukraine – gelingt das auch. Dort konnte immerhin ein wesentlicher Teil der Bevölkerung gegen Russland eingestellt werden.

Gastarbeiter machen einen der zementierenden Faktoren aus. Hier leben Menschen, die sehen, wie sich Russland entwickelt, welche Menschen in Russland leben. In den meisten Fällen verhalten sich unsere Menschen sehr gut zu ihnen. Und wer gewisse Schritte auslösen wollen, die das Leben der Gastarbeiter erschweren könnten, diese Menschen sind Provokateure. Sie wollen einfach, dass wir uns mit unseren Brudervölkern zerstreiten.

Was Ihre zweite Frage angeht, so sprach sich Charles de Gaulle zum ersten Mal zum Thema „einheitliches Europa vom Atlantik bis zum Uralgebirge“ aus. Allerdings endet Russland nicht am Uralgebirge, und deshalb wird jetzt vom einheitlichen Raum zwischen dem Atlantik und Pazifik gesprochen. Da würde ich überhaupt kein Problem sehen, wenn wir über einen gemeinsamen Wirtschaftsraum in der Nördlichen Erdhälfte verhandeln würden – denn die USA und Kanada beteiligen sich immerhin an der OSZE. Also es gibt bereits gewisse Formate, in denen gemeinsame Interessen besprochen werden. Zumal die OSZE auch einen gemeinsamen „Korb“ hat, in den konkrete Fragen der Wirtschaftskooperation gehören. Und das „Atlantik-Wladiwostok“-Projekt wurde schon seit vielen Jahren bei unserem Dialog mit der Europäischen Union erörtert, als unsere Beziehungen positive Zeiten erlebten. Wir schlugen sogar Beratungen vor, wie die Integration innerhalb der EU mit den bisherigen Errungenschaften im Rahmen der Eurasischen Wirtschaftsunion zu kombinieren wäre. Vor anderthalb Jahren rief die EAWU-Kommission die EU-Kommission zu technischen Beratungen auf, bekam allerdings keine Antwort. In den letzten Jahren bekommen wir Signale, Deutschland würde wenigstens technische, zu nichts verpflichtende Kontakte erwägen. Wir wären dazu bereit.

Ich erwähnte eben die chinesische Initiative „Ein Gürtel – ein Weg“. Dieses Projekt beschränkt sich ebenfalls nicht nur auf Asien. Die Initiative sieht umfassende Verkehrswege nach Europa vor. Es geht immerhin jedenfalls um dieselben Dinge: Das Potenzial aller unserer Länder sollte vereinigt werden. Ich halte das eurasische Projekt für äußerst aussichtsreich.

Frage: Wie schätzen Sie die Beziehungen zwischen Russland  und Usbekistan nach der Wahl eines neuen Präsidenten in diesem Land ein?

Sergej Lawrow: Wir haben traditionell sehr gute Beziehungen mit Usbekistan – wir sind seit vielen Jahren Verbündete. Wir haben einen entsprechenden Vertrag über Zusammenwirken, der alle Bereiche umfasst: Politik, Wirtschaft, militärische und technische Kooperation. Nach der Wahl des neuen Präsidenten Usbekistans entwickeln sich unsere Beziehungen weiter. Schawkat Mirsijojew stattete im April einen offiziellen Besuch Russland ab, wobei eine ganze Reihe von neuen Kooperationsrichtungen erörtert wurde. Unter anderem spürten wir Usbekistans größeres Interesse für multilaterale GUS-Projekte und für sehr gute, strategische bilaterale Beziehungen. Wir können und werden die gemeinsame Teilnahme unserer Länder an multilateralen Strukturen in unserem gemeinsamen Raum nutzen.

Frage: Was haben Sie am meisten aus ihrer 13-jährigen Dienstzeit als Außenminister gelernt?

Sergej Lawrow: Dieser Frage könnte ich wohl zehn Bänder meiner Erinnerungen widmen. Die Diplomatie ist überhaupt eine sehr interessante Arbeit. Ich wäre übrigens bereit, die Behauptung zu verteidigen, dass es falsch ist, den allgemein bekannten Beruf als ältesten auf der Welt zu bezeichnen. Die älteste Arbeit überhaupt ist die Diplomatie, denn man muss immer verhandeln können. Diplomatie ist die Kunst, zu verhandeln, was aber nicht immer gelingt – genauso wie im Leben. Aber wenn stunden-, wochen- oder monatelange Verhandlungen Ergebnisse bringen, wie das beispielsweise im Februar 2015 in Minsk war, als nach 17-stündigen Gesprächen die Friedensvereinbarungen getroffen wurden. Es ist unbeschreiblich, was wir damals fühlten. Später stimmte auch der UN-Sicherheitsrat zu, was ebenfalls äußerst wichtig war. Jetzt ist natürlich die Enttäuschung spürbar, denn die Situation ist in eine Sackgasse geraten, und unsere ukrainischen Nachbarn sie nicht erfüllen wollen oder können. Wir hoffen, dass die neue Führung der Länder, die jetzt bei der Suche nach Wegen zur vollständigen Umsetzung der Minsker Vereinbarungen helfen, sich über ihre Vorgehensweisen entscheiden und Kiew effizienter unter Druck setzen als sie das bisher taten.

Im Prinzip bekommen wir Informationen, dass die Europäer bei ihren geschlossenen Kontakten mit der ukrainischen Führung ziemlich offen sprechen und verlangen, dass Kiew die Minsker Vereinbarungen erfüllt, wie auch seine Verpflichtungen zur Korruptionsbekämpfung, zur Umsetzung von Wirtschaftsreformen usw. Aber trotz aller Härte solcher inoffiziellen Gespräche sind keine offenen Forderungen zu hören, weil sie diese Personen quasi betreuen und auch ihren Weg an die Machtspitze rechtfertigen. Es ist bedauernswert, wenn die Ergebnisse von diplomatischen Vereinbarungen auf die Unfähigkeit oder Weigerung gewisser Kräfte stoßen, diese Vereinbarungen zu erfüllen.

So war das auch, als ich und mein damaliger US-Amtskollege John Kerry das ganze vorige Jahr über die möglichst effiziente Bekämpfung der Terrorismus in Syrien verhandelten. Wir vereinbarten endlich ein Paket, das im Allgemeinen von den Präsidenten Russlands und der USA bei ihrem Treffen am Rande eines G20-Gipfels in China befürwortet wurde. Drei Tage später sprachen wir mit Herrn Kerry alle Formulierungen endgültig ab, und dadurch verpflichteten sich die USA, auf der Landkarte zu bestimmen, wo sich bewaffnete Oppositionsgruppierungen befinden, die terroristischen Strukturen nicht angehören und mit denen die USA zusammenwirken. Das sollte gleichzeitig getan werden, damit es zugleich zum Signal wird, dass wir gegen diese Territorien keine Schläge versetzen, und in anderen Gebieten würden wir gemeinsam vorgehen. Mit anderen Worten, sollten die Amerikaner die Terroristen von „normalen“ Oppositionellen trennen, was wir öfter besprochen hatten. Aber dann zerfiel diese ganze Konstruktion. Aber wenn die Amerikaner ihre Verpflichtungen erfüllt hätten, wäre die Situation in Syrien jetzt ganz anders gewesen. Die damaligen Vereinbarungen sahen eine Koordinierung der Luftschläge unserer Luft- und Weltraumtruppen und der US-Koalition vor. Andererseits aber, wenn Vereinbarungen getroffen werden, die auch umgesetzt werden, löst das sehr positive Gefühle aus. Das passiert natürlich auch.

Frage: Indem wir Gegensanktionen verhängen und den Import verbieten, haben unsere Hersteller keine Konkurrenz seitens ausländischer Hersteller. Die Hoffnung auf eine bessere Qualität ihrer Produkte bei gleichzeitiger Preissenkung geht verloren. Denken Sie nicht, dass diese Maßnahmen für uns noch schmerzhafter als diese Aktion selbst wurden?

Sergej Lawrow: So denke ich nicht, wenn wir den Umfang der finanziellen Verluste bedenken. Die Österreicher haben kalkuliert, dass die Verluste der EU mit fast 100 Milliarden Dollar kolossal sind. Auch sehr viele Arbeitsplätze sind verlorengegangen. Ich kann nur zustimmen, dass die Konkurrenz den Fortschritt fördert, wie auch das private Unternehmertum. Aber man sollte nicht vergessen, was unsere Gegenmaßnahmen auslöste. Damals hatten immerhin die USA, die EU und einige andere Länder eine ganze Reihe von Finanzoperationen unter Russlands Beteiligung verboten. Unter anderem wurden die Möglichkeiten unserer Banken zur Kreditierung beschränkt (damals kamen etwa 90 Tage und jetzt „nur“ 30 infrage). Davon wurde unter anderem unsere „Rosselchosbank“ betroffen, die unsere Agrarproduzenten kreditierte. Dadurch wurde die Konkurrenz erhöht, denn die Agrarproduzenten der Länder, die die Sanktionen gegen uns verhängten, werden von ihren Banken weiter kreditiert, und dadurch wurden ihre Produkte konkurrenzfähiger, und zwar wegen der unfairen Konkurrenz. Deshalb wurde beschlossen, für unsere Agrarproduzenten dieselben Bedingungen zu schaffen. Die Konkurrenz hatten unsere Partner behindert, und jetzt ist die Situation nun einmal so, wie sie eben ist. Aber lassen Sie uns die Ergebnisse ansehen. Welche Produkte fehlen Ihnen?

Frage: In den nächsten zwei Jahren wird Polen nichtständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats sein. Welche Verschlechterungen der außenpolitischen Situation für Russland erwarten Sie in diesem Zusammenhang, wenn man die außenpolitischen Aussagen einiger polnischen Politiker bedenkt?

Sergej Lawrow: Ich erwarte da keine Folgen: Den Russlandhass gab es bisher, und es wird ihn auch weiterhin geben. Polen, wie auch Russland und die Ukraine, gehört der osteuropäischen Gruppe im Rahmen der UNO an. Dort gibt es die ost- und die westeuropäische Gruppe, die asiatische, die afrikanische und die lateinamerikanische Gruppe. Diese Gruppen bestehen zu einem einzigen Zweck: darüber zu verhandeln, wer in diese oder jene UN-Gremien gewählt wird, unter anderem auch in den UN-Sicherheitsrat. Russland ist ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats, und für die anderen Mitglieder ist ein Platz des nichtständigen Mitglieds vorgesehen. Sehr oft gibt es innerhalb der osteuropäischen Gruppe mehr Kandidaten als Plätze. Aber in letzter Zeit waren die Kandidaten immer einig. Voriges Mal wurde die Ukraine für zwei Jahre gewählt, die jetzt Mitglied des UN-Sicherheitsrats ist. Jetzt wurde Polen ohne jegliche Konkurrenz gebilligt. Wir wollen die „Nichtnormalität“, die in Kiew und Warschau gegenüber Russland entstand, auf internationale Organisationen übertragen. Aber als die Ukrainer als nichtständige Mitglieder im Namen der osteuropäischen Gruppe gebilligt wurden, versprachen sie, ihre Mitgliedschaft im UN-Sicherheitsrat nicht zu missbrauchen, um ihre individuelle antirussische Tagesordnung voranzubringen. Noch mehr als das: Sie versprachen das nicht uns, sondern den anderen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrats. Und dabei haben sie gelogen. Wenn jetzt auch die Polen ihre antirussischen Ideen im UN-Sicherheitsrat voranbringen und die Aufmerksamkeit von wirklich akuten Fragen ablenken werden, werden wir das philosophisch wahrnehmen. Die Zeit wird schon alle auf ihre richtigen Plätze hinstellen.

Frage: Ich habe eine Frage bezüglich der Sicherheit unseres Landes. Sie sprachen von der Absicht der USA, den Balkan zu kontrollieren. Wie wichtig ist für unser Land und unsere Zukunft die Bemühungen der USA, nicht nur den Balkan, sondern auch andere an uns grenzende Länder zu kontrollieren? Wird das nicht zu einem neuen Weltkrieg führen?

Sergej Lawrow: Ich sehe keine Möglichkeiten für einen Weltkrieg im „klassischen“ Sinne, denn ein Propaganda- bzw. Informationskrieg wird schon längst geführt. Damit muss man etwas tun, denn wir schlagen gemeinsam mit unseren BRICS- und SOZ-Partnern schon seit vielen Jahren vor, in der UNO allgemein akzeptable Verhaltensregeln im Cyberraum zu entwickeln. Wir bringen jedes Jahr entsprechende Resolutionen zur internationalen Informationssicherheit ein. Es wurde bereits eine Gruppe von Regierungsexperten gebildet, die ihren ersten Bericht vorbereitet haben; jetzt wurde auch die zweite Gruppe gebildet, deren Mandat noch konkreter festgelegt wurde. Übrigens gab es unter den Initiativen, die wir in die UNO einbrachten, auch den Vorschlag zu Vereinbarungen, wie wir gegen Hacker kämpfen und verhindern könnten, dass Hacker der Sicherheit von Staaten, ihren Interessen, ihrer gesellschaftlichen „Gesundheit“ usw. schaden. Damals legten westliche Länder nicht so viel Wert darauf – sie beriefen sich auf die Meinungsfreiheit. Vor einigen Tagen hörte ich aber, wie die britische Ministerpräsidentin Theresa May von Maßnahmen im Internet sprach, die verhindern würden, dass Terroristen das Internet nutzen. Das wäre immerhin der erste Schritt, zu dem sie von der Realität quasi gezwungen wurde.

Zwar wird es uns wohl schwer fallen, aber wir werden meines Erachtens am Ende doch zur Vereinbarung von Regeln kommen, die gestatten würden, das Monopol auf die Verwaltung über Internet zu überwinden, die diese Verwaltung transparenter, fairer und sicherer machen würden, wenn es um seine Nutzung durch Kräfte geht, die dabei militärpolitische, terroristische oder auch kriminelle Ziele verfolgen, darunter Pornos verbreiten, Kinder sexuell missbrauchen usw.

Was das Interesse der USA und anderer Länder dafür angeht, unsere Nachbarländer zu beeinflussen und ihre Positionen dort sowie in allen Regionen zu festigen, wo sich internationale Verkehrswege überqueren, wo intensiv gehandelt wird, wo es große Energieressourcen gibt, die zum Gegenstand allseitig nützlicher Projekte werden könnten, so ist das an sich gar nicht schlecht oder unnatürlich.  Viele Länder, die Möglichkeiten zur Entwicklung mit verfallenen Regionen haben, darauf zurückgreifen, und aus der Sicht des Völkerrechts ist das absolut normal. Aber wenn sie ihre Einflusskraft ausbauen, vor allem um gegen Russland zu handeln, ist das schon illegitim und unfair. Lassen Sie mich einmal das Beispiel Afghanistan anführen: Als die USA bzw. die Nato nach den Anschlägen am 11. September 2001 ihre Truppen dorthin einführten und den Kampf gegen den Terrorismus organisierten, sollten sie unter anderem gegen den Drogenhandel kämpfen, aber daraus wurde nichts. Es wird immer noch behauptet (und diese Behauptungen klingen durchaus wahrhaft), dass US-Militärflugzeuge für den Drogenschmuggel nach Europa und dann in andere Regionen der Welt genutzt worden wären. Nach Einschätzung der UNO hat sich die Drogenproduktion in Afghanistan während des Aufenthalts der Nato-Kräfte dort mehr als verzehnfacht. Die Drogen werden unter anderem auch nach Russland transportiert. Die terroristische Gefahr wurde ebenfalls nicht geringer. Noch mehr als das: Neben den Taliban, die immerhin ein Produkt der afghanischen Gesellschaft sind und Teilnehmer der nationalen Aussöhnung werden sollten, hat dort auch der IS Fuß gefasst, und zwar im Norden Afghanistans, der an zentralasiatische Länder grenzt, mit denen wir keine gemeinsame Grenze haben. Schlüsse daraus können Sie gerne selbst ziehen. Noch sind wir überzeugt, dass aus diesen Ländern in unseren Nordkaukasus Terroristen befördert werden. Wir sind daran interessiert, die Interessen der USA und auch anderer Länder bei der Regelung von Problemen zu berücksichtigen, die in unseren Nachbarländern entstehen. Afghanistan ist ein passendes Beispiel. Dieses Land wird seit Jahrzehnten von zahlreichen Widersprüchen gespalten, angesichts derer eine nationale Einigung kaum zu erreichen ist. Dort sind einzelne Stämme sehr stark, während die zentralen Behörden nie wirklich stark waren. Viele Vereinbarungen wurden mit den Stämmen von Gouverneuren dieser oder jener Provinzen ausgehandelt. Sie wissen bestimmt, dass als die Sowjetunion in Afghanistan präsent war, die USA unterstützten die Mudschahidin-Bewegung – sie versorgten sie unter anderem mit Waffen. Daraus entstand die al-Qaida. Und nach der Invasion in den Irak, die unter einem aus dem Finger gesogenen Vorwand passierte, entstand der IS. Die Versuche, schlechte Kerle zu eigenen Konjunkturzwecken zu nutzen, um einem geopolitischen Gegner kurzfristig zu schaden und dann, wenn dieses Ziel erreicht worden ist, diese Kerle wieder zu kontrollieren, waren bzw. sind falsch. Denn die Angriffe auf US-Wolkenkratzer am 11. September 2001 wurden ausgerechnet von der al-Qaida verübt, die von den Mudschahidin gegründet worden war, die einst die Unterstützung der USA genossen hatten.

Wir sind dafür, dass Interessen aller Länder berücksichtigt werden, unter anderem an der Grenze mit den USA. In Afghanistan versuchen wir nicht, jemandem etwas aufzuzwingen oder jemanden auszugrenzen. Im Gegenteil: Vor einem Monat fand in Moskau ein Treffen unter Beteiligung Indiens, Pakistans, Chinas, des Irans und aller fünf Länder Zentralasiens statt. Dort waren alle Nachbarn Afghanistans. Wie luden auch die Amerikaner ein, aber sie kamen aus unklaren Gründen nicht. Wenn sie dort saubere und ehrliche Absichten verfolgen, dann hätten sie kommen, anderen zuhören und nach gemeinsamen Vorgehensweisen suchen sollen.

Wir respektieren die Tatsache, dass viele Länder in verschiedenen Regionen der Welt ihre eigenen Interessen haben. Die Hauptsache ist, dass alles transparent ist, dass diese Interessen legitim sind und dem Völkerrecht nicht widersprechen, und auch den legitimen Interessen Russlands nicht schaden.

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Frage Anton Alichanows: Sie haben bereits das Thema Integration erwähnt, unter anderem im Rahmen der Eurasischen Kommission, der Eurasischen Wirtschaftskommission und der EU-Kommission. Ich habe eine Frage bezüglich der Integrationsgrenzen. Es ist kein Geheimnis, dass in solchen Vereinigungen auch ihre Mitgliedsländer diese Prozesse manchmal ausbremsen, indem sie behaupten, die weitere Integration würde ihre Souveränität beschränken. Da von der Bildung eines einheitlichen Raums reden, zum Beispiel mit der EU, könnte Kaliningrad möglicherweise zur „Pilot-Region“ einer intensiveren Integration mit der EU werden?

Sergej Lawrow: Das ist eine sehr interessante und strategisch wichtige Frage. Was die Eurasische Wirtschaftsunion angeht, so können wir die Integrationsgrenzen vorerst nicht festlegen, aber nicht weil das so schwierig wäre, sondern weil sie sich noch nicht sehen lassen. Sie haben völlig richtig erwähnt, dass es tatsächlich diesen  Widerspruch zwischen der Integration und der Souveränität gibt und eine gewisse Rolle bei der Absprache von weiteren Schritten zur Einführung von einheitlichen Normen und Regeln im gemeinsamen Raum spielt. Zumal alle auch andere Prozesse sehen. In der EU wird sich dieser Widerspruch zwischen der Integration und Souveränität weiter zuspitzen. Derzeit wird dort darüber gesprochen, dass die EU das in der GUS angewandte Prinzip der „Integration verschiedener Geschwindigkeiten“ anwenden sollte. Dann wird es dort den Kern der Länder geben, die bereit sind, viel weiter zu gehen, und die anderen würden sich an diversen Integrationsformen teilnehmen, aber nicht unbedingt vollständig und an allen auf einmal.

Übrigens werden wir uns in der EAWU mit der Regelung der Folgen des WTO-Beitritts unserer Länder befassen. Wir haben das vor relativ kurzer Zeit gemacht. Vor uns hatten sich Kirgisien, dann Tadschikistan (das vorerst kein EAWU-Mitglied ist), Armenien (EAWU-Mitglied) der WTO angeschlossen. Kasachstan trat ihr vor kurzem bei, und Weißrussland schließt die WTO-Verhandlungen gerade ab. Das könnte einige Zeit in Anspruch nehmen. In jedem von diesen Fällen gibt es gewisse Unterschiede und Ausnahmefälle. Deshalb müssen wir das im Zollgesetzbuch der EAWU einander anpassen. Das ist eine sehr umfassende Expertenarbeit. 

Was die Integrationsbedingungen für ausländische Partner angeht, so ist das eine neue Idee. Ich denke, es wäre nicht so einfach, eine gewisse Region zu bestimmen – ob das Gebiet Kaliningrad oder ein anderes Grenzgebiet – und dafür gewisse Integrationsschemata mit dessen Grenzland zu entwickeln. Es wird wohl nicht so leicht sein, die regionale Wirtschaft zu integrieren oder der Wirtschaft eines ganzen Staates anzupassen. Da wären die Verbindungen zwischen verschiedenen Regionen ein viel aussichtsreicheres Schema. Das passiert bei uns derzeit beispielsweise mit China: Der Ferne Osten und Ostsibirien kooperieren mit den nordöstlichen Regionen Chinas. Das ist ein ganzes Programm, das Dutzende Wirtschaftsprojekte inkludiert. Übrigens müssen das nicht unbedingt Grenzregionen sein: Es gibt zum Beispiel das Projekt „Wolga-Jangtsekiang“. Da wurden ebenfalls real funktionierende beiderseitig nützliche Projekte gefunden. Da gibt es wohl auch eine Art Vorbild dafür, wovon wir gerade sprechen. Es gibt auch das Grenzkooperationsprojekte „Russland-Litauen“ und „Russland-Polen“, an denen sich das Gebiet Kaliningrad und Ihre Nachbarn beteiligen. Ich denke, wenn unser normaler Dialog mit der EU wiederaufgenommen wird, könnten diese Sachen besprochen werden.