Стенограмма интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова журналу «Дер Шпигель» (сокращенный редакционный вариант интервью опубликован в журнале 5 февраля)

Вопрос: Президент В.В.Путин в ближайшее время примет участие в 43-й Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности. Глава Российского государства впервые будет выступать с данной трибуны. Что может ждать от его выступления западная общественность?

Ответ: Я думаю, мне не вполне этично предвосхищать то, что скажет Президент, но предполагаю, что главный смысл обращения нашего Президента будет заключаться в разъяснении того видения, которое у России существует в отношении построения безопасной Европы. Мы уже не первый год обсуждаем с нашими партнерами – и восточно-европейскими, и западно-европейскими –вопрос о том, что в современных условиях требуется добавить стройности архитектуре безопасности, которая сложилась в Европе. Там есть и общеевропейские организации, такие как Совет Европы, есть и трансатлантические организации, как ОБСЕ, которая включает в себя все европейские государства плюс Соединенные Штаты и Канаду, есть трансатлантическая организация ограниченного состава – НАТО, есть Евросоюз, и все эти основные игроки так или иначе занимаются вопросами безопасности. Поэтому, наверное, имеет смысл, и мы об этом, повторяю, уже не первый раз говорим, подумать о сопряжении усилий в этой сфере всех основных игроков, чтобы они не дублировали друг друга, не соревновались друг с другом, не конкурировали, а взаимодополняли бы друг друга в соответствии с теми сравнительными преимуществами, которые у каждого из них существуют. На саммите Совета Европы в мае 2005 года в Варшаве мы даже предлагали подумать о созыве Саммита Европы, который не отражал бы членство в какой-либо из этих организаций, а просто объединял бы все европейские страны, разумеется, с участием США и Канады, и служил бы площадкой свободного неформального анализа ситуации и обмена мнениями о том, как лучше использовать уже созданные структуры в общих интересах. Но убежден, что Президент Путин выскажется и о своем видении построения европейской безопасности на будущее, и о том, как складываются наши отношения со всеми из этих организаций, и о том, конечно же, как он видит дальнейшее развитие России в современном мире, России как страны, европейский выбор которой он неоднократно подчеркивал.

Вопрос: Что конкретно вот на таком форуме Вы бы предпочли услышать по энергетическим вопросам вообще и по энергетической безопасности, в частности?

Ответ: Знаете, у нас нет каких-то предпочтений, потому что если начинать с предпочтений, то получается, что та или иная страна хочет обсуждать лишь свою повестку дня. Мы готовы и будем обсуждать все без исключения проблемы, которые так или иначе волнуют европейцев и которые так или иначе волнуют нас, разумеется. Я уже упомянул вопросы безопасности, которые нас серьезно волнуют. Происходят процессы не вполне позитивные. Никак не может вступить в силу адаптированный договор ДОВСЕ из-за позиции стран НАТО, которые отказываются его ратифицировать (Россия его ратифицировала, также как Украина, Белоруссия и Казахстан его ратифицировали). Из-за невступления в силу этого адаптированного договора появились очень серьезные дисбалансы в вооруженных силах, поскольку договор – неадаптированный – был согласован в период существования НАТО и Варшавского договора, а с тех пор практически все члены Варшавского договора стали членами НАТО, и уровни вооружений, которые были расписаны для Варшавского договора, в своей значительной части перетекли к НАТО. Но есть проблемы и с фланговыми ограничениями со стороны наших западных и восточноевропейских партнеров, так что налицо дисбаланс в обычных вооружениях. Второй аспект – происходит реконфигурация военного присутствия в Европе, прежде всего американского. Обсуждается вопрос о создании новых военных баз. Третий аспект –американское военное присутствие в Европе впервые в истории обретает стратегический компонент. Я имею в виду переговоры, или, по-моему, уже достигнутые договоренности о размещении в Восточной Европе элементов американской ПРО, радара в Чехии и третьего позиционного района в Польше. Причем этот позиционный район предполагает сооружение шахт для ракет-перехватчиков, шахт, абсолютно аналогичных тем шахтам, которые использовались для баллистических ракет. Так что здесь возникает немало нового в сфере безопасности. Мы ведем диалог по этим вопросам с нашими американскими партнерами, разговариваем об этом и в рамках Совета Россия-НАТО и хотели бы, чтобы в этих вопросах была полная транспарентность, чтобы не было каких-либо недомолвок и чтобы нам внятно и понятно разъяснили причину всех этих процессов. Пока в том, что касается, например, американской ПРО, мы не видим объективных мотивов для того, чтобы размещать эти элементы в Европе, и не считаем, что те угрозы, которые приводятся в в качестве причин для такого размещения, а именно –«северокорейская» и «иранская», являются достаточными для такого рода, в общем-то, радикальных сдвигов в стратегической стабильности.

Вопрос: Что Россия предпримет, если все-таки американцы создадут свою НПРО?

Ответ: Наш Президент уже неоднократно говорил, что мы не будем просто бросаться в очередную «гонку вооружений», не будем тратить деньги на очередное бессмысленное наращивание тех или иных видов вооружений, мы будем искать и уже ищем и находим то, что я бы назвал «интеллектуальным ответом».

Вопрос: Вы привели примеры, которые касаются Европы, но впечатление такое, что в отношениях между Россией и Западом скапливается все больше какого-то взаимного недовольства, и не только по вопросам ракет. Что, с точки зрения России, является более глубокой причиной этого ухудшения настроений?

Ответ: Знаете, с нашей стороны никакого недовольства нет. Мы хотели бы, чтобы все страны и на Востоке и на Западе перестали следовать инерции конфронтации, которая определяла развитие мира в эпоху «холодной войны» и от которой пока еще не всем удается избавиться. Наверное, нам, Российской Федерации, было легче преодолеть эти стереотипы и инстинкты прошлого, чем некоторым нашим западным партнерам. Очень плохую службу для ряда западных стран сыграл, я бы сказал, «комплекс победителей» в «холодной войне». Они считали, что они эту войну выиграли, и этот менталитет, менталитет победителей, основывается все на той же старой, унаследованной с периода «холодной войны» философии «игры с нулевым результатом»: «Мы выиграли, они проиграли, поэтому мы будет теперь диктовать правила». Мы бы хотели, чтобы эти инстинкты были преодолены и чтобы мы стали мыслить в категориях обоюдного выигрыша. Мы к этому готовы и мы прекрасно понимаем те интересы, которые существуют у Запада и в отношении Российской Федерации, и в отношении наших соседей на пространстве СНГ. Эти интересы объективны, они основываются на желании иметь долгосрочный, гарантированный доступ к природным ресурсам – это абсолютно понятная позиция, – а также в немалой степени на необходимости устранить угрозы безопасности, прежде всего, со стороны международного терроризма, наркотрафика, организованной преступности, незаконной миграции. И постсоветское пространство, конечно, во многом является одним из ключевых районов для того, чтобы с этими угрозами бороться. Так что интересы Запада и к Центральной Азии, и к Кавказу, и к западной части бывшего советского пространства нам вполне понятны. Мы только хотим, чтобы политика по реализации этих интересов тоже осуществлялась понятными, транспарентными, а не какими-то там тайными, подпольными методами. И чтобы эта политика осуществлялась ради продвижения интересов Запада, но в гармонии с интересами и самих стран Центральной Азии и Северного Кавказа и интересов России, и, конечно же, не против чьих бы то ни было интересов.

Вопрос: «Подпольный способ» – что Вы имеете под этим в виду?

Ответ: Я не буду вдаваться в детали, думаю, что и вы, и ваши читатели достаточно осведомлены о том, что происходило и что может происходить. Поэтому и проблематика энергетической безопасности нам понятна. Не случайно ведь мы могли бы, имея все эти богатства, которыми нас наградил Бог и наши предки, замышлять какие-то козни, затаиться и планировать нечто выгодное только нам одним. Президент Путин по своей собственной инициативе предложил вынести проблемы энергетической безопасности в качестве главной темы саммита «восьмерки» в Санкт-Петербурге, прекрасно понимая, что у нас далеко не совпадающие интересы как у производителей по сравнению с потребителями и транзитными странами. Но в итоге очень непростой переговорный процесс, который осуществлялся весь прошлый год, привел к достижению концептуальной договоренности о тех принципах, на которых сотрудничество в этой области должно основываться. Я убежден, что если мы будем руководствоваться этими принципами в практической работе, если мы будем воплощать их в конкретные практические схемы сотрудничества, то мы все будем в выигрыше – так же, как это наблюдается на примере Североевропейского газопровода, так же, как это будет, я надеюсь, в случае с сооружением трубопровода Бургас-Александруполис, который тоже для Европы очень важен. Он важен, кстати, и для Европы, и для России, он важен так же, как Североевропейский газопровод, важен в одинаковом смысле – в смысле диверсификации маршрутов доставки энергоносителей. И думаю, что здесь у нас объективно есть прекрасная почва для совместной работы.

Вопрос: Есть ли у России понимание того страха, который на Западе может возникать в связи с тем, что когда-нибудь вдруг поставки газа или нефти прекратятся на существенный срок, надолго?

Ответ: У нас у самих есть понимание таких озабоченностей, потому что, когда в любом доме, в любой квартире отключают газ, электричество, отопление – это плохо. Если это происходит зимой, то люди ощущают крайнее неудобство и угрозу для своей жизни, поэтому у нас нет недостатка понимания того, насколько это важно. Но у нас нет и недостатка в практических делах, которые мы предпринимаем, чтобы такие угрозы полностью устранить. Самые большие страхи в этом отношении со стороны наших европейских друзей проявились в начале этого года и год назад, когда осуществлялся переход на рыночные цены в наших отношениях сначала с Украиной, а потом и с Белоруссией. Очень болезненный переход. Экономики наших соседей привыкли к тому, что они получали нефть и газ по практически внутрироссийским ценам, и они прекрасно понимали – мы их об этом предупреждали, – что мы будем оздоровлять наши экономические отношения и переходить на рыночные принципы, в том числе с нашими ближайшими союзниками. В современном мире союзничество не означает бесплатной помощи в ущерб самому себе. Возьмите пример США и Израиля. Они – ближайшие союзники, но они торгуют по рыночным ценам, а все то, что Соединенные Штаты готовы передавать своему союзнику в качестве помощи, передается в совершенно других формах – не за счет сокращения в 2, 3 или 4 раза цен на какие-то товары, которые Израиль покупает. Я убежден, что это –здоровый процесс, и, в общем-то, хорошо, что самое трудное уже позади. Теперь, после выработки схем постепенного, кстати, четырехлетнего перехода на рыночные цены с Белоруссией, я убежден, что психологически мы сделали самое главное. Тот небольшой шок, который сопровождал этот переход, наверное, самая большая цена, которую придется заплатить. Психологически, юридически теперь уже заложены все необходимые основания для того, чтобы торговля по рыночным ценам осуществлялась беспрепятственно на долгие годы вперед.

Вопрос: Лукашенко говорит, что Запад должен осторожнее и очень внимательно относиться к тому, что Россия, с её «высокомерной» элитой, пытается сейчас использовать «энергетические мускулы». То есть эти слова, в общем, не от Запада исходят?

Ответ: От того, что они исходят не от Запада, они не становятся более верными. Россия, как вы знаете, и в случае с Украиной в январе прошлого года, и в случае с Белоруссией в полной мере выполняла свои контрактные обязательства. Обязательства свои – и в том, и в другом случае – нарушали наши партнёры, которые являются транзитными странами. Я могу Вам гарантировать на 100% , что никогда, ни при каких обстоятельствах Россия не нарушит что-то, под чем стоит её подпись. Это гарантировано. И работать надо – тем, кто является потребителями, – прежде всего с транзитными странами. Профессионалы, занимающиеся прокачкой газа и нефти, прекрасно знают, где и как осуществлялись отборы газа, остановки в перекачке газа. Надо работать с нарушителями. Но мы, в свою очередь, будем делать всё, чтобы нарушителей стало меньше. Во-первых, я уже сказал о том, что с переходом на рыночные цены все должны к этому привыкнуть, это само по себе устранит угрозу новых отборов на территории транзитных стран, а главное – мы уже запланировали и начали строительство трубопроводов и будем продолжать строительство трубопроводов, которые, по сути дела, сделают Россию самодостаточной в плане доставки газа и нефти на свои границы, в свои порты – с тем, чтобы напрямую, своими собственными силами поставлять энергоресурсы потребителям. Это отнюдь не означает, что мы будем прекращать использовать нефте- и газопроводы, мы просто хотим иметь альтернативные, страховочные маршруты. Сокращать поставки газа и нефти по всем трубопроводам, которые сейчас действуют, мы не будем. Все имеющиеся контракты на этот счет будут свято выполняться.

Вопрос: Есть еще проблема в коммуникациях между Россией и Западом. Может, она – самое главное, как Вы думаете?

Ответ: Вы знаете, те, кто профессионально занимался поставками нефти и газа из России, они никаких проблем с коммуникациями не испытывали. Они все отслеживали в режиме реального времени. Есть счетчики на компрессорных станциях.

Вопрос: Возможно, свою роль сыграли средства массовой информации?

Ответ: Мне, конечно, очень трудно оценивать степень влияния на средства массовой информации, но могу признать с сожалением, что Россия пока еще не обладает доминирующими или существенными позициями на рынках мировых информационных услуг по сравнению с тем, как это делает Запад.

Вопрос: Может быть, было бы возможно России на правительственном уровне своим западным партнерам просто по телефону как-то сказать, что происходит?

Ответ: Все те, повторяю, кто занимается этим профессионально, все прекрасно знали. Если они чего-то не знали, то это значит, и мы ничего не знали. Потому что с Белоруссией (я хочу просто, чтобы был профессиональный разговор, а не разговор, основывающийся на газетных заголовках – «Россия никому ничего не сказала и перестала поставлять нефть»), ведь с Белоруссией главный переговорный процесс был по газу, о котором в режиме реального времени докладывали все мировые СМИ. И этот переговорный процесс завершился за несколько минут до Нового года. Все вздохнули с облегчением. Контракты были подписаны, и газ пошел. А потом абсолютным сюрпризом для всех, включая и нас, стала позиция белорусской стороны по нефти. Об этом вообще никто никому не говорил. Поэтому мы никого предупредить об этом не могли чисто объективно. Потому что мы сами ничего не знали. Когда была введена абсурдная пошлина за транзит нефти, которой в мире не существует, и начался отбор нашей нефти, вот тогда и возникла проблема, это было сюрпризом для всех. Так что, принимая к сведению справедливость пожеланий о том, чтобы как можно заранее информировать партнеров о том, что возникают какие-то проблемы, и это абсолютно правильно, я все-таки скажу, что мы старались это делать уж по крайней мере в этом году, точно старались делать как можно четче. Но вот таких шагов, которые предприняло белорусское руководство в отношении просто объявления, – причем это было объявлено задним числом, – о транзитной пошлине, мы просто предвидеть не могли. Но, возвращаясь к тому, что и как объяснять, все-таки подчеркну, что предвзятость в освещении этих событий в западных СМИ присутствует, в том числе и в германских СМИ. Я регулярно знакомлюсь с тем, как освещаются события в России: предвзятость очень большая.

Вопрос: С ЕС ведь не только энергетические вопросы? Вместо партнерства – получается больше соперничество. Вы помните идеи о путешествии без виз и создании зон свободной торговли? Это все вроде испарилось, как дым. Есть большие сложности с тем, чтобы договориться о новом партнерском договоре. С чем это связано?

Ответ: Ничего там, как дым, не испаряется. Я не знаю, откуда у вас такие оценки. В наших документах с ЕС записано, что мы вводим в действие в этом году соглашения об облегчении визового режима и о реадмиссии. И что мы продолжаем переговоры о переходе к безвизовому режиму. Мы к этому готовы. Наши европейские партнеры – пока нет. В отличие от Романо Проди, который, будучи председателем Еврокомиссии, заявлял, что 2007-2008 гг. –вполне реальная дата, к которой можно перейти на безвизовый режим. У нынешней Еврокомиссии несколько иное представление. Хотя факты о том, насколько безвизовый режим будет представлять угрозу для Евросоюза, абсолютно отсутствуют. Случаи, когда россияне незаконно пытаются остаться в той или иной стране, единичны. Реадмиссия, под которой мы подписались и которая будет действовать, в отношениях с Литвой уже действует, Литва – член Евросоюза, и при желании можно через Литву убегать сотням граждан, как опасаются в Брюсселе. Вместе с тем, был лишь один или два случая за годы действия нашего соглашения с Литвой, так что страхи эти во многом преувеличены и искусственны. Что касается зоны свободной торговли, то об этом шла речь на последнем саммите Россия – ЕС в Хельсинки. Это предложил Ж.Баррозу, и Президент В.В.Путин сказал, что мы готовы к этому разговору, в контексте переговоров по Договору о стратегическом партнерстве будем готовы рассматривать и вопрос зоны свободной торговли и, конечно же, энергетический вопрос, и вообще все те вопросы, которые сейчас являются предметом нашего сотрудничества в рамках четырех «дорожных карт»: экономическая безопасность, пространство свободы и правосудия, внешняя безопасность и наука, образование, культура, то есть само перечисление областей сотрудничества абсолютно опровергает предположение о том, что наши планы испаряются, как дым. А что касается Договора о стратегическом партнерстве, то мы уже утвердили и состав делегации, и директивы для этой делегации, так что «мяч» на стороне Евросоюза.

Вопрос: Что касается зоны свободной торговли, то федеральный канцлер А.Меркель, как она сказала в Давосе, скорее склоняется к Америке. Что предпринимает Россия, чтобы убедить А.Меркель, что такая зона и с Россией имеет смысл?

Ответ: Это – совершенно разные вещи. Евросоюз предложил России подумать о разработке зоны свободной торговли с нами. Мы сказали: «Да, давайте вести переговоры». Федеральный канцлер предлагает создать зону свободной торговли между Евросоюзом и США. Это – другая тема. Это – вопрос между Евросоюзом и США. Если Евросоюз будет создавать зону свободной торговли и с нами, и с США, ради Бога. Понимаете: почему-то есть устоявшееся мнение в Европе, что Россия должна постоянно чего-то просить у ЕС. И идти за это на какие-то уступки. Во-первых, сам подход – порочен, потому что опыт последних лет, когда из нас вытягивают уступки – и в рамках переговоров по ВТО, и в рамках сотрудничества с Евросоюзом, – в обмен нам в общем-то мало что дают. Этот опыт показывает, что мы должны те самые стереотипы еще преодолеть, когда кто-то пытается играть в одни ворота в игру с нулевой суммой. Надо играть на обоюдный выигрыш. Вот интересно: если мы заключим с Евросоюзом соглашение о зоне свободной торговли, если мы вступим в ВТО, что это нам даст? Евросоюз у нас все равно будет покупать то, что ему нужно: наш газ, нефть, металлы, надеюсь, снимут ограничения на ядерные материалы для АЭС. Ну, например, лес Финляндия покупает, приобретаются другие какие-то сырьевые ресурсы. Продовольствие вы у нас покупаете? Чего-то не видел российских товаров на прилавках продовольственных магазинов в Европе. Недавно приводился пример, как один наш предприниматель пытался продавать хлеб, который он производит на новом, современном заводе, хлеб – прекрасного качества, в одной из европейских стран, в частности, в Финляндии. Не получается никак. Поэтому у меня вопрос: в каких ваших рынках мы заинтересованы, кроме тех товаров, которые вы у нас и так покупаете? Тем не менее, мы хотим развивать отношения, мы хотим добиваться того, чтобы режим торговли был взаимным. Чтобы не только вы нас буквально заставляли покупать чье-то мясо, а чтобы мы создали конкурентные условия и чтобы не было так, что нас убедили установить низкий уровень субсидий для нашего сельского хозяйства (а в Евросоюзе сохраняется огромный уровень этих субсидий), и субсидируемые продовольственные товары, включая мясо, нас заставляли бы покупать в ущерб нашим производителям. Здесь надо просто честно разговаривать и видеть, что современные условия отличаются от начала 90-х годов, когда в России был почти голод, и нам продовольственная помощь и продовольственные закупки просто были позарез необходимы. Но сейчас-то мы уже начинаем экспортировать зерно, мы готовы экспортировать мясные продукты, мы многое что уже можем из продовольствия экспортировать. А уровень государственных субсидий по итогам договоренности в рамках ВТО у нас очень маленький по сравнению с ЕС и по сравнению с США. Так что, я думаю, надо обязательно честно, открыто разговаривать, когда мы ведем речь о том, как нам дальше с Евросоюзом строить отношения. Но повторю при всем при этом: ни от одного соглашения, ни от одной договоренности, которую мы заключали либо в рамках двусторонних переговоров с ЕС по ВТО, либо в рамках развития наших отношений, мы не отказываемся.

Вопрос: Есть и другие довольно сложные зоны споров с Европой. Сейчас поступило предложение от посредника в ООН М.Ахтисаари, касающееся будущего статуса Косово. Президент В.В.Путин говорит также об опасности серьезного кризиса в отношениях между Россией и Европейским союзом в контексте именно этой темы. Вы намереваетесь использовать свое право на вето в СБ ООН, если проблема Косово будет решаться не так, как видит это Россия?

Ответ: Дайте цитату, где президент Путин сказал, что из-за Косово будет серьезный кризис в отношениях с ЕС. Где он это сказал?

Реплика: Я забыл, в какой газете…

Ответ: Он этого не говорил – просто так мог писать журналист, как бы излагая свое впечатление от высказываний Президента В.В.Путина. В.В.Путин никогда так не говорил, что из-за Косово может быть серьезный кризис в отношениях между Россией и Евросоюзом. Во-первых, в Евросоюзе высказываются очень разные точки зрения по поводу Косово. Есть группа стран, которые безусловно считают необходимым срочно объявить независимость Косово. Есть группа стран, которые этого серьезно опасаются, и это не только балканские и центральноевропейские страны, но и западноевропейские страны. Есть группа стран, часть второй группы, которая, понимая, что это плохо, вынуждена подчиниться общей дисциплине. Нет единой позиции в Евросоюзе. Позиции не в том смысле, как все будут голосовать, а как все ощущают эту ситуацию. Голосовать можно уговорить, убедить. Мы ни в коей мере не нарушаем тех договоренностей, которые по Косово были достигнуты: Резолюция СБ ООН 1244 и все последующие документы Контактной группы. На протяжении всех этих лет Россия последовательно проявляла гибкость, потому что после того, как резолюция 1244 была принята, она во многих своих компонентах так и не была выполнена. В ней предусматривалось, что части – ограниченные, но все-таки – части сербской полиции и подразделений сербских пограничников вернутся в Косово. Этого так и не произошло, потому что наши западные партнеры говорили, что это на тот момент нереально: вот попозже, попозже, и наступило уже совсем «попозже», и этого не произошло. Есть и другие положения резолюции. Прежде всего, возвращение беженцев и перемещенных лиц в Косово. Этого тоже не произошло. Вернулись единицы. Это – позор Европы. Сербские беженцы, если брать Косово и Хорватию, прежде всего – Восточную Славонию, были какое-то время и, по-моему, остаются крупнейшей группой беженцев в Европе. Надо отдать должное тем, кто руководит БиГ, руководству Хорватии, в эти страны сербские беженцы вернулись в очень значительных количествах. В Косово – единицы. Кроме того, что эта резолюция не выполнялась, в рамках Контактной группы наши западные партнеры постоянно выступали за то, чтобы проявить понимание албанской позиции, косово-албанской позиции. Когда появилась концепция «стандарты – сначала, а статус – потом», мы сочли это правильным, потому что стандарты как раз и означали выполнение косово-албанским руководством всех тех требований, которые содержались в резолюции СБ ООН. Потом, когда поняли, что это не получается, пришла на смену другая концепция – «стандарты и статус одновременно». Мы проявили гибкость. Мы пошли на это. Что по мере начала переговоров по статусу будут выполняться стандарты. А потом предложили третью концепцию: «сначала – статус, а потом – стандарты». И опять все это объясняли тем, что косово-албанскому руководству невозможно пойти на какие-то шаги до того, как они поймут, что получат независимость. На последней встрече Контактной группы на уровне министров в сентябре прошлого года в Нью-Йорке было принято заявление, в котором выражалась поддержка разработке господином М.Ахтисаари предложений по статусу. Но в этом заявлении было специально записано, что эти предложения будут не ультиматумом, а будут представлены сторонам для продолжения переговоров. Вот из этого мы исходим. И попытки вбросить эти предложения без возобновления переговоров в СБ ООН контрпродуктивны и бесперспективны. Я не представляю, как Совет Безопасности может принять какое-то решение, которое будет неприемлемо сербам.

Вопрос: Если Косово станет независимым государством, означает ли это, что Россия как-то пересмотрит свои отношения с Абхазией и Южной Осетией и в одностороннем порядке признает их независимость?

Ответ: То, что произойдет с Косово, конечно, будет иметь прецедент. Это будет прецедентом не в том смысле, что кто-то начнет пересматривать свои позиции по отношению к другим негосударственным образованиям. Это просто будет иметь прецедент в том смысле, что это будет объективная реальность: впервые в послевоенной истории независимость будет обретена вопреки Хельсинским принципам. То есть не по договоренности. Не по обоюдному согласию. И впервые в послевоенной истории независимость будет обретена не республикой, которая была частью федерации, а частью республики. Вот и все. Вот в этом смысле будет прецедент.

Вопрос: Есть какая-то возможность сближения позиций косовских албанцев и сербов в перспективе? Косовцы даже не собираются принимать у себя М.Ахтисаари.

Ответ: Об этом нужно было думать с самого начала после принятия резолюции 1244. После того, как без санкции СБ ООН разбомбили страну, причем бомбили не только военные объекты, танки, пушки. Бомбили министерства и телевизионные вышки в нарушение конвенции Совета Европы, в нарушение международных норм ведения войны. После этого все-таки пришли в ООН, потому что поняли, что нужно как-то выпутываться из этой ситуации. Приняли резолюцию 1244 консенсусом. В ней все было записано. Потом стали ее выполнять. То, что нравится, выполняли настойчиво и добивались настойчиво, а то, что не нравится, – не выполняли.

Были исчезновения албанцев – начались следственные действия. Убежали албанцы из Косово – их всех вернули. Две с лишним тысячи сербов пропали в Косово – несмотря на все попытки за эти 7-8 лет начать хоть какое-то элементарное расследование, ничего сделано не было. 250-300 тысяч сербов и представителей других меньшинств по-прежнему находятся вне Косово – никто их возвращать не собирается. Говорят, что психологически им будет трудно жить с албанцами, потому что албанцы на сербов в обиде. Думать надо раньше было о том, как их сближать. Когда сжигали сербские монастыри и церкви, разводили руками. ЮНЕСКО там суетилось, хлопотало. Мы восстанавливали потом эти монастыри – их снова сжигали.

Вопрос: Америка в отношении Ирана взяла жесткий курс. Как бы реагировала Россия, если в будущем Америка применила бы в отношении Ирана военные средства – в частности, ракеты, бомбы?

Ответ: Мы не хотим, чтобы это произошло. Мы убеждены, что действовать в современном мире по любым проблемам можно только коллективно, потому что односторонние шаги, одностороннее реагирование, тем более силовое реагирование – это путь в тупик. Ирак, Ливан, непонятно чем закончится все в Сомали – это все примеры того, как попытка в обход международного права в одностороннем порядке применить силу заканчивается лишь усугублением проблемы. И сейчас в итоге во всех этих случаях лихорадочно идет поиск путей выхода из кризиса. Причем создают-то ситуацию в одностороннем порядке, а выходить из нее предлагают всем вместе: «Помогите-мол, мы вот тут дров наломали, давайте что-нибудь придумаем, чтобы как-то все успокоить»! Дело-то в том, что приходится помогать все равно, потому что просто сидеть и злорадствовать, что вот односторонняя акция провалилась, – это не наша позиция, и мы себе такую роскошь позволить не можем. Ирак, Ближний Восток – это слишком серьезные регионы, которые могут оказать крайне негативное влияние на безопасность и стабильность всех нас, чтоб мы занимали позицию пассивного наблюдателя, а еще хуже – злорадствующую позицию. Мы должны совместно там работать. По Ирану, как и по любому другому вопросу, нужен коллективный подход, но когда договоренности достигаются, их надо выполнять, а не использовать их только для того, чтобы на их основе действовать какими-то односторонними методами. То, о чем договорилась «шестерка» с участием России, Китая, Германии, Франции, Великобритании и США, заключено сейчас в резолюции Совета Безопасности ООН. Она принята консенсусом. И любые шаги, которые не сопоставимы с этой резолюцией, являются неправомерными. В ней, помимо санкций, которые введены на сотрудничество с Ираном в тех областях, которые могут создавать проблемы для режима нераспространения, записано очень четко, что действовать Совет Безопасности будет по статье 41 Устава ООН. Эта статья предполагает возможность санкций, но однозначно исключает угрозы силой, а тем более применение силы.

Вопрос: Иран, Ирак, Сомали, Сербия – вопрос стоит так: «Если бы весь мир слушал Россию, то было бы все гораздо лучше»?

Ответ: Я скажу так. Что значит «слушал Россию»? Мы ведь говорим не о том, что мы обладаем монополией на истину, а то, что необходимо действовать коллективно и находить решения, которые будут приемлемы всем основным игрокам, так или иначе влияющим на ситуацию. В этом смысле, да, мы хотим, чтобы нас и слушали, и услышали. Если взять примеры Ирана, Ирака, Афганистана даже, Ближнего Востока – Ливана, Палестины, еще один принцип заключается в том, что нужно вовлечь всех влиятельных игроков – это часть коллективного подхода. А еще один принцип заключается в том, что нужно именно вовлекать, а не изолировать, и решать проблему не через изоляцию, а через вовлечение в диалог. Есть вопросы к Ирану, есть у кого-то вопросы к Сирии, да и к Белоруссии тоже – так давайте не санкции против них применять, не объявлять их изгоями, не изолировать их за какой-то очередной новой стеной, а вовлекать их в диалог. Пока же мы видим что: в Палестине – угроза гражданской войны, ФАТХ и ХАМАС пытаются создать правительство национального единства. Мы активно это поддерживаем, Евросоюз, ООН это активно поддерживают, но не все выступают за то, чтобы они договорились. Есть страны, которые считают, что нужно поддержать одну палестинскую сторону, а вторую палестинскую сторону изолировать. К чему это приводит? Это приводит к очень серьезным последствиям. То же самое наблюдается в Ливане, где нет иного пути, кроме как достижения национального согласия между партиями правящей коалиции и Хизбаллой. Нет там другого пути. По всем ближневосточным делам и по Ираку, кстати сказать, неизбежно коллективное творчество. Без Сирии и Ирана не обойтись. Это не мое только личное мнение – это мнение европейских политиков, это мнение комиссии Бейкера-Гамильтона, как вы знаете. Только вовлекая их, мы можем действительно рассчитывать на то, что возможные негативные аспекты ситуации вокруг Ирака, Ливана, Палестины можно будет сообща нивелировать и выработать, наоборот, позитивную повестку дня через позитивные стимулы для всех участников процесса.

Вопрос: На самом деле Дж.Буш полностью все предложения Бейкера-Гамильтона отбросил. Он посылает солдат и авианосцы в тот регион, как так можно хотеть хотя бы добиться там стабилизации?

Ответ: Очень сложная ситуация. Повторяю, наш подход заключается не в том, чтобы вспоминать, кто был прав три-четыре года назад, кто был неправ. Мы имеем то, что имеем. Это – реальность, и она такова, что если ее не урегулировать позитивно, если не восстановить стабильность в Ираке, то страдать будем все. Так что в наших общих интересах помочь нормализовать ситуацию в Ираке, прекратить насилие, прекратить гражданскую войну, которая там фактически уже идет, и помочь самим иракцам строить свое государство при поддержке всего мирового сообщества. Для этого мы предлагали еще с середины 2003 года провести конференцию, в которой участвовали бы, прежде всего, все основные иракские силы, включая и так называемую «патриотическую оппозицию», в которой в качестве поддерживающих сторон участвовали бы все соседи Ирака, Лига арабских государств, ОИК, Евросоюз, ООН. Такая конференция, опираясь на процессы объединения всех иракцев за одним столом, могла бы помочь установить подлинное национальное примирение, избежать и гражданской войны, и раскола Ирака. Но в нынешней ситуации просто взять и вывести оттуда многонациональные силы, я думаю, никем не будет поддержано. Обвальный вывод, бегство оттуда приведут к катастрофическим последствиям, равно как и нельзя навеки планировать сохранение там иностранных войск. Истина здесь должна быть где-то посередине. Нужно как-то договариваться о том, чтобы установить разумные сроки вывода – постепенного, плавного, с параллельной передачей ответственности за безопасность самим иракцам, а для этого нужно их структуру полиции, безопасности, правоохранительных органов, армии как-то укреплять. Мы, кстати, это предлагали еще год назад, когда очередная резолюция продлевала мандат многонациональных сил в Ираке. Мы убеждены были, что нужно составить какой-то реальный график вывода, который бы позволили показать иракцам, что это не навечно, что эта страна – ваша. Вы же все это записали в резолюции, что мы уважаем суверенитет Ирака, его право распоряжаться своими природными ресурсами. Надо это на практике доказывать.

Вопрос: Кое-кто пытается создать фронт арабских стран против Ирана. Это слишком опасно?

Ответ: Играть на противоречиях внутри исламского мира тоже очень опасно. Наверное, когда мы говорим о необходимости не допустить межцивилизационного раскола, говорим о необходимости развивать диалог и альянс цивилизаций, мы имеем в виду и течения внутри ислама. Рассчитывать на то, что есть шииты и сунниты, что сунниты не хотят усиления шиитов, и поэтому мы сможем мобилизовать кого-то против Ирана, – это очень большая провокация. Иран – это древняя страна, естественный союзник в борьбе со многими рисками, по крайней мере, в том, что касается очевидной вещи – наркотики, афганские наркотики. Мы предлагаем НАТО от имени ОДКБ создать кооперативную структуру по борьбе с афганской наркоугрозой, которая только растет и будет продолжать расти, если никакие меры мы не предпримем. Недостаточно заменять посевы мака на другие продовольственные культуры.

Скажу про очевидные вещи. НАТО сейчас отвечает за ситуацию внутри Афганистана. По периметру афганских границ есть страны-члены ОДКБ, которые регулярно проводят операции по перехвату караванов с наркотиками. Мы три года уже предлагаем НАТО наладить сотрудничество в режиме реального времени по борьбе с наркотиками внутри Афганистана и на внешних границах с тем, чтобы перехватывать наркокараваны. НАТО уходит от сотрудничества. А можно было бы привлечь к этому взаимодействию еще и Иран, который уж в борьбе с наркоугрозой – один из, наверное, наиболее ответственных союзников. Что касается ядерной программы, то и здесь нужно договариваться. Какие варианты есть в отношении дальнейших действий? Только договариваться. Я не вижу, как можно, будучи ответственными политиками, даже обсуждать применение военной силы. В этом регионе и так уже много катастроф. Это будет еще одна большая катастрофа. Действительно, МАГАТЭ пока не может удовлетвориться тем, как Иран сотрудничает, и не может выдать сертификат о том, что в Иране нет военной программы. С другой стороны, МАГАТЭ никогда не говорило, что такая программа в Иране есть. Позиция МАГАТЭ заключается в том, что есть несколько вопросов – их не много, 5-6 – ответы на которые Иран обязан дать и от ответов на которые зависит, сможет ли МАГАТЭ сделать тот или иной выбор. И мы на этом твердо настаиваем. На днях Секретарь Совета Безопасности Российской Федерации И.С.Иванов был в Тегеране и передал соответствующее послание Президента В.В.Путина иранскому руководству. Настаивал на том, что Иран обязан сотрудничать с МАГАТЭ.

Вопрос: Будут ли новые предложения со стороны России?

Ответ: Россия является страной, которая, как я уже сказал, твердо руководствуется приверженностью коллективным методам работы. Мы ни на йоту не вышли за рамки позиции «шестерки» и за рамки той позиции, которая заложена в резолюции СБ ООН. Но альтернатива переговорам может быть просто губительна. Не учитывать этого мы не имеем права. Есть возможные компромиссы, которые позволили бы без создания каких-либо рисков для режима нераспространения такие переговоры начать. Мы такие компромиссы обсуждаем в рамках «шестерки». Думаю, до того, как будет представлен очередной доклад МАГАТЭ в СБ ООН, у нас будет возможность вернуться к этому формату. Надеюсь, что все участники шестистороннего процесса будут привержены его сохранению. Хотя вот вы приводили пример ужесточения американской политики – это явно выходит за рамки тех договоренностей, которые Евросоюз, евротройка, Россия, США, Китай заключили.

Вопрос: А.Меркель заняла гораздо более критичную позицию по отношению к России. Есть какие-то еще диссонансы между ней и Министром иностранных дел ФРГ Ф.-В. Штайнмайером. Что предпринимает Россия, чтобы устранить или избавить А.Меркель от ее сомнений.

Ответ: Мне нравится такая манера: вы сначала утверждаете, что существуют проблемы, как будто это не подлежит сомнению, а потом спрашиваете, как ее устранить. Мы такой проблемы не видим. Повторяю, у каждого человека могут быть какие-то предпочтения в отношении того, как тот или иной персонаж разговаривает, как он шутит или не шутит, какие у него в принципе манеры. Но мы, в общем-то, когда занимаемся политикой, должны сосредотачиваться на существе дела, а оно заключается в том, что мы не видим отхода Германии от партнерства с Россией по всем тем направлениям, которые уже сложились годами, в том числе по тем, которые сложились в период пребывания на посту Федерального канцлера Г.Шредера. Так же, как у меня были отношения с Й.Фишером, я такие же отношения поддерживаю с Ф.-В. Штайнмайером. Й.Фишер, может, больше пессимист по жизни, больше философ, может быть. Франк-Вальтер – больше прагматик. Это их личные качества. Но от того, что они просто по-человечески разные люди, политика Германии в отношении России не меняется. У нас с Германией объективный, укоренившийся уже взаимный интерес на огромном количестве направлений сотрудничества, международной политики, и именно вот эта объективная заинтересованность друг в друге, которая, кстати, подкрепляется еще интересами бизнеса с обеих сторон, является гарантией того, как наши отношения развиваются.

Вопрос: На вас это как-то отрицательно повлияло, что недавно Ф.-В. Штайнмайер дистанцировался от формулировки Г.Шредера, который говорил, что Путин – якобы демократ чистой воды?

Ответ: Знаете, это все относится к той части, с которой я начал отвечать на ваш вопрос. Люди все разные. Не надо искать в словах какую-то возможность кого-то с кем-то поссорить. Мы с нашими немецкими друзьями разговариваем предельно откровенно. Так В.В.Путин разговаривает с А.Меркель, так я разговариваю со Ф.-В.Штайнмайером, так было и до них. Я убежден, что только откровенный разговор может быть инструментом продвижения отношений таким образом, чтобы никогда не было задних мыслей, чтобы ни у кого не зарождалось каких-то подозрений. Есть подозрения какие-то – мы их выкладываем напрямую, нам их выкладывают напрямую. И на прямые вопросы всегда поступают прямые ответы. А пытаться мерить отношения, заставляя того или иного политика петь дифирамбы кому-то или, наоборот, высказывать критику в чей-то адрес, – это, наверное, важно для читателей, поскольку можно сделать броский заголовок, увеличить тираж. Но, повторяю, отношения наши с Германией основываются на глубоком, объективном совпадении коренных, важнейших интересов.

Вопрос: Когда говорят, что Россия – энергетическая супердержава – это приятно?

Ответ: Я уже сказал, что наша позиция заключается в том, что лидерство в современном мире, который глобализируется, который взаимозависим, может быть только коллективным. Ну, а коллективное лидерство не предполагает наличия какой-либо сверхдержавы. Думаю, что по мере того, как односторонние методы себя просто исчерпывают, мы будем все больше и больше полагаться на коллективные форматы. «Восьмерка» – это прообраз коллективного лидерства. Участие в ее работе таких стран, как Китай и Индия, добавляет уверенности в том, что процессы будут развиваться в этом направлении. Так что я бы предпочел, чтобы мы говорили о коллективном лидерстве, о концепции великих держав. Но сверхдержавность, по-моему, ушла в прошлое. Хотя сейчас это место, как считают некоторые, занято. (Смеются). Думаю, что далеко не на века. Но, в общем-то, опыт показывает, что сверхдержавность, переведенная на язык односторонних действий, основанная на том, что «я все могу», – бесперспективна.

9 февраля 2007 года