Interview des Direktors der Abteilung für Fragen der neuen Herausforderungen und Gefahren im Außenministerium Russlands, Ilja Rogatschow, mit der Zeitung „Kommersant“, erschienen am 21. September 2017

Frage: Wird Russland bei der jetzigen Session der Vollversammlung irgendwelche Initiativen im Antiterrorbereich vorlegen?

Antwort: Das Vorlegen der Initiativen ist bei uns kein Selbstzweck. In der Sowjetzeit gab es Aufträge, dass eine auffallende Initiative in einem jeweiligen Bereich vonnöten ist. Doch so was gibt es seit langem nicht mehr. Allerdings gehen von uns regelmäßig Initiativen aus. Vielleicht sind sie einfach nicht so auffallend für einen breiten Kreis der Leser.

Doch was die UNO betrifft, wurde auf unsere Initiative für 28. September die Sitzung des UN-Sicherheitsrats über Zwischenergebnisse der Erfüllung der allgemeinen Anti-Terror-Resolution des UN-Sicherheitsrats 1373, die bereits 2001 nach tragischen Ereignissen vom September verabschiedet wurde, angesetzt. Wir möchten unsere Kollegen darauf aufmerksam machen, dass es bei der Erfüllung dieser Resolution einige Nachteile gibt – gar nicht alles in diesem Bereich erfolgt reibungslos und gleichmäßig, man kann etwas stärken und ändern.

Frage: In der UNO gibt es ein einzelnes Büro zur Bekämpfung des Terrorismus, das von einem russischen Diplomaten geleitet wird. Ist in diesem Zusammenhang zu erwarten, dass die Anstrengungen der internationalen Gemeinschaft im Anti-Terror-Bereich erfolgreicher sein werden?

Antwort: Wir nennen das neue UN-Gremium die Verwaltung für Bekämpfung des Terrorismus. Sie wird tatsächlich vom stellvertretenden Generalsekretär der UNO, dem Russen Wladimir Woronkow geleitet. Wir bezeichnen diesen Beschluss als Anerkennung seitens der UNO einer ausgewogenen und aktiven Position Russlands im internationalen Antiterrorbereich. Es handelt sich um meinen Kollegen, den ich seit langem als einen erfahrenen, hochprofessionellen Diplomaten kenne. Ihn erwartet eine sehr schwere Periode. Aufstieg einer neuen Einheit in der Struktur des Sekretariats der UNO. Doch ich bin davon überzeugt, dass er es schaffen wird, eine effektive Arbeit der neuen Struktur aufzubauen, damit sie maximalen Nutzen bringt. Bei der bleibenden gesamten Dominanz der westlichen Länder in den profilierten Organen der UNO hoffen wir, dass die Anti-Terror-Arbeit auf der UN-Plattform jedoch mehr ausgewogener im Sinne der Berücksichtigung der Positionen aller interessierter Seiten sein wird.

Frage: Ist überhaupt eine effektive internationale Kooperation in diesem Bereich unter Berücksichtigung davon möglich, dass es keinen einheitlichen Begriff für Terrorismus gibt, geschweige denn eine einheitliche Liste der Terror-Organisationen.

Antwort: Das Fehlen eines solchen Begriffs hilft natürlich nicht bei der Lösung der Fragen, ist jedoch nicht eines unüberwindbaren Hindernis.

Erstens werden allerdings einheitliche, im UN-Sicherheitsrat abgestimmte Anti-ISIL-, Anti-Al-Qaida- und Anti-Taliban-Sanktionslisten geführt. Darin werden sowie einzelne Terroristen (ihre Gesamtzahl liegt), als auch die mit ISIL, Al-Qaida, der Taliban verbundenen Terrorgruppierungen aufgenommen (zum jetzigen Zeitpunkt sind es rund 80 Organisationen).

Zweitens gibt es in verschiedenen internationalen Dokumenten auch einige Elemente, die ein für gemeinsame Arbeit notwendiges Verständnis davon bringen, was überhaupt Terrorismus ist. Zum Beispiel in dem 1999 von der UN-Versammlung verabschiedeten Internationalen Übereinkommen zum Kampf gegen Finanzierung von Terrorismus kann man eine Liste der verbrecherischen Taten finden, deren Finanzierung als Finanzierung von Terrorismus bezeichnet wird. Also theoretisch ist die Antwort auf die Frage, was als Terrortätigkeit bezeichnen werden soll, dort zu nehmen.

Allerdings ist der internationale Terrorismus eine schwierige, komplexe Erscheinung, die nicht als einheitliches System betrachtet werden kann. Deswegen gibt es bislang nicht eine einheitliche UN-Definition, obwohl die Arbeit an einem völkerrechtlichen Begriff seit vielen Jahren erfolgt.

Fragen: Stören Lücken in der Terminologie stark einer effektiven internationalen Kooperation?

Antwort: Diese Lücken sind eher Folge und nicht der Grund der Auseinandersetzungen, er in einem eindeutigen Auseinandergehen der politischen und geopolitischen Interessen der Staaten, ihrem Streben stecken, Dominanz in der Weltarena aufrechtzuerhalten, und der anderen – diese ungerechte Weltordnung zu bestreiten. Gerade wegen solcher globaler Widersprüche werden viele Initiativen blockiert, die einen praktischen Nutzen bringen könnten. Oft werden vernünftige Ideen zum Gegenstand eines Feilschens bzw. werden einfach gebremst, um einem politischen Opponenten Schaden zuzufügen. In der Theorie der internationalen Beziehungen heißt solche Praxis „Spiel mit Nullsumme“. Ein solches Spiel ist in vielen Situationen zu erkennen, in vollem Maße ist das auch im Anti-Terror-Bereich anzuwenden.

Frage: Wie zeigt sich das?

Antwort: Das betrifft beispielsweise auch die erwähnten Sanktionslisten. Die Abstimmung der Eintragung neuer Akteure ist eine diplomatische Geduldarbeit (die sich natürlich auf Angaben der Sicherheitsdienste stützt). Nicht immer finden sich leider die für alle annehmbaren Lösungen, weshalb es auch keine Einigung gibt, wobei nur Terroristen gewinnen.

Frage: In der letzten Zeit sagen Experten immer häufiger, dass der ISIL in seinen territorialen, politischen und symbolischen Formen am Ende sei. Stimmen Sie dieser These zu? Wenn ja, wie lange bleibt es noch?

Antwort: Die Anstrengungen der russischen Luftstreitkräfte und der – ebenfalls mit unserer Hilfe – sich wiederbelebenden syrischen Armee führen dazu, dass der ISIL in Syrien immer neue Niederlage erleidet.  Sie haben Recht in Bezug auf die Tatsache, dass die Gefahr des Islamischen Staates nicht nur in der Zahl der Extremisten und der materiell-technischen Versorgung steckt. Eine sehr ernsthafte Bedrohung stellt die Propaganda-, Anwerbungskampagne des ISIL und seiner Anhänger dar.

Terroristen, darunter Selbstmordattentäter, die als tödliche Mittel alles nutzen – vom Messer bis zum LKW, üben ihre üblen Taten im Namen und für ISIL, Tausende Kilometer von den Zonen des direkten Zusammenstoßes aus. Das geschieht auch in den mit Syrien benachbarten Staaten und im einst ruhigen Europa und in fast ganz Asien, selbst im fernen Australien. Vielleicht nur in Lateinamerika zeigen sich ISIL bislang nicht, dort sie bringen dorthin schon ebenfalls ihre spezifische Probleme.

Doch ISIL ist bei weitem nicht die einzige islamistische Terrororganisation. Es gibt mehrere andere Gruppierungen, die ähnliche Ziele verfolgen und die Prinzipien des Islams verzerrten und falsche Deutungen Korans zur Unterstützung eigener Interessen verfolgen.

Auch Al-Qaida ist nicht verschwunden. Erstaunlich ist, dass solcher Rebrandig auch einige unsere Partner bezaubernd beeinflusst. Falls sie ISIL Widerstand leisten, wollen sie gegen Nusra, die de facto dieselbe Al Kaida ist, nicht kämpfen, weil es mit fremden Händen besser ist, gute Ziele zu erreichen, indem man nicht eigene Streitkräfte einsetzt.

 Frage: Nach Angaben der russischen Behörden ist ISIL-Chef Abu Bakr al-Bagdadi lebendig oder tot?

Antwort: Zu dieser Frage werde ich nicht spekulieren, ich empfehle, sich an zuständige Organe zu richten. Falls er tatsächlich vernichtet wurde, ist es ein großer Erfolg der russischer Fliegerkräfte und Russlands beim Kampf gegen Terrorismus.

Andererseits bedeutet die Vernichtung des ISIL-Chefs noch nicht einen vollständigen Sieg. Wir erinnern uns, wie Amerikaner 2011 in der ganzen Welt die Vernichtung von Osama bin Laden erklärten (den sie selbst einst „großzogen“). Das ist natürlich eine finstere Geschichte. Die von westlichen Medien verbreiteten TV-Bilder und Artikeln erinnerten an Szenarios eines Hollywood-Blockbusters. Doch ist Al-Qaida danach verschwunden? Nicht! Sie ist weiterhin aktiv nicht nur in Afghanistan und Pakistan, sondern zog auch aktiv in Nordafrika und im Nahen Osten, darunter in Syrien und in vielen anderen Ländern.

Frage: Was soll die Welt nach der Zerschlagung von ISIL erwarten? Womit drohen seine Splitter und weiß die Welt, wie man sie  entschädigen soll? Macht die Tendenz zu einem Einzelterror mit niedrigen Kosten die internationale Kooperation beim Kampf gegen Terrorismus nicht sinnlos?

Antwort: Die Folgen der Änderung der Taktik von Terroristen, der Übergang vom individuellen Terrorismus ohne große Ausgaben, wie sie sagten, Aufwachen der so genannten schlafenden Gruppen in Europa – das beginnen wir erst zu spüren. Bislang ist schwer, das Ausmaß der Bedrohungen der Terroranschläge einzuschätzen. Klar ist nur, dass sie zunimmt und nicht zurückgeht. Das ist am Verhalten und Stimmungen meiner europäischen Kollegen zu spüren.

Unter solchen Bedingungen nimmt die Notwendigkeit einer effektiven internationalen Kooperation nur zu. Selbst so genannte Einzelterroristen radikalisieren sich nicht und legen dem IS den Eid nicht alleine. Sie haben entweder einen direkten Kontakt (meistens via Soziale Netzwerke) mit Werbern, Emissären der Terrororganisationen oder interessieren sich für Extremistenideologie via das Internet.

Die Verfolgung und Beseitigung der Bewegung von ausländischen Terroristen, eine harte Überwachung des Contents im Informationsraum zu einheitlichen strengen Standards, ein schneller Austausch von Informationen zwischen Sicherheitsdiensten – das ist für Neutralisierung der Terrorbedrohung vonnöten. Das alles erfordert eine faire Kooperation zwischen den Staaten, ohne verdeckte Tagesordnungen, berüchtigte Doppelstandards.

Eine wichtige Rolle bei der Vorbeugung des Terrorismus sollen auch die Institute der Zivilgesellschaft spielen – Geschäftsgemeinschaft, Bildungsinstitute, religiöse Gemeinde, NGOs, Medien. Ihre Anstrengungen sollen von entsprechenden staatlichen Organen kontrolliert werden, die die größte Verantwortung für die Gewährleistung der Sicherheit im Ganzen, in der Gesellschaft und zu einzelnen Staatsbürgern tragen.

Andererseits ist eine überaus starke Erhöhung der Spannung im Medienraum vorteilhaft für Terroristen, beeinflusst negativ psychologisch instabile Menschen. Journalisten und jede Newsmaker tragen große Verantwortung für den Inhalt und Ausrichtung ihrer Berichte, öffentlicher Positionen. Sie sollen begreifen, dass ihre Worte sowohl retten, als auch töten können. Ein wichtiges Zeichen solches Verständnisses in der russischen Journalistengemeinschaft wurde die Entwicklung des Antiterrorübereinkommens der Medien 2003 sowie das auf dieser Grundlage förderndes Konzept der „freiwilligen Antiterroreinschränkungen“. Kurz gesagt, besteht sie in einem für jeden Menschen verständlichen Prinzip – „man soll für eigene Worte antworten“. Wir wissen über eine vor kurzem begonnene Arbeit der Journalistengemeinschaft zur Erneuerung dieses Übereinkommens und unterstützen sie allumfassend.

Eines der Anti-Beispiele, die die Nachgefragtheit solcher Maßnahmen zeigen, ist die Berichterstattung in den Medien über den Mord an Botschafter Russlands in der Türkei, Andrej Karlow. Erschreckende Bilder des Schießens wurden 24 Stunden pro Tag im Laufe von einigen Tagen in allen Nachrichtensendern ausgestrahlt. Gerade solchen PR streben Terroristen an, deren Aufgabe die Einschüchterung der Bevölkerung ist. Journalisten halfen ihnen de facto dabei. Ich denke, dass die hochprofessionelle Gemeinschaft der Medienmitarbeiter moderne intellektuelle und moralethische Standards der Arbeit ausarbeiten können, die diesen sensiblen Aspekt berücksichtigen würden.

Frage: In ISIL-Reihen kämpften einige Tausend Menschen aus Postsowjetstaaten. Haben die Staaten der Region das Verständnis davon, wie man die von Extremisten ausgehende Bedrohung im Falle ihrer Rückkehr in die Heimat bekämpfen soll?

Antwort: Sie haben recht, nach verschiedenen Einschätzungen kämpften in Syrien 20.000 bis 40.000 ausländische Extremisten, davon fast 10.000 aus GUS-Ländern. Etwas weniger als die Hälfte davon hatte russische Staatsbürgerschaft. Rund 5000 stammen aus Zentralasien. Ihre Rückkehr ist tatsächlich eine reale Bedrohung für Russland und Postsowjet-Staaten. Die Menschen, die eine Erfahrung bei Diversionsoperationen, und umfassende Verbindungen unter Terroristen haben, haben ein großes Potential der Destabilisierung und Radikalisierung der Gesellschaftsstimmungen. Ein Beispiel der Gefahr des Durchdringend der Extremisten war ein tragischer Terroranschlag im April in der Petersburger U-Bahn.

Die moderne Welt ist so aufgebaut, dass es unmöglich ist, die Einwanderung vollständig zu stoppen. Doch wir müssen sie regeln, das entspricht den Interessen von allen. Gerade deswegen streben wir zusammen mit unseren ausländischen Partnern nach einem optimalen Zusammenwirken in diesem Bereich und fördern mehrere Initiativen in der internationalen Arena.

Wir arbeiten an der Festigung des Zusammenwirkens in profilierten Organisationen, darunter OVKS, regionale Antiterrorstruktur der OVKS, Regionale Antiterrorstruktur der SOZ, Antiterrorzentrum der GUS, in der BRICS. Zugleich nehmen wir profilierte Kooperation mit den Ländern auf, über die die Routen der ausländischen Terroristen verlaufen. Besondere Aufmerksamkeit gehört in diesem Sinne der Türkei.

Man möchte sehr, dass im Falle des Zerfalls des ISIL kein einziger Terrorist in unser Land zurückkehren kann. Falls jemand zurückkehrt, dann nur um garantiert hier gerecht bestraft zu werden.

Frage: Viele Experten bezeichnen die Bekämpfung des Terrorismus als Bereich, wo Russland und die USA gemeinsame Interessen haben und wo unsere Länder kooperieren können. Inwieweit sind solche Einschätzungen gerechtfertigt?

Antwort: Im Prinzip haben wir mit Amerikanern Beispiele eines nützlichen Zusammenwirkens im Antiterror-, besonders im Militärbereich. Trotz mehrerer Auseinandersetzungen zu Syrien gibt es auch positive Erfahrung der Kooperation. Ein frisches Beispiel dafür sind Vereinbarungen zur Schaffung der Deeskalationszonen.

Doch die Erklärungen des US-Präsidenten Donald Trump über die Möglichkeit der Kooperation mit Russland, die wir während des Wahlkampfes und auf der ersten Etappe seiner Präsidentschaft hörten, sind allmählich unter Druck des Washingtoner politischen Establishments verschwunden. Dafür aber funktioniert der von Administration von Barack Obama gestartete Sanktionsmechanismus sehr aktiv.

Frage: Doch sowohl Russland, als auch die USA erklärten zu ihrem Ziel den Kampf gegen Terrorismus in Syrien. Haben wir bei dieser Frage nicht eine vollständige Übereinstimmung der Interessen?

Antwort: Hier soll man eine wichtige Präzision machen – Amerikaner kämpfen wohl nur gegen ISIL-Terroristen. Andere, unter anderem in Syrien, bemerken sie als ob nicht und bezeichnen gar nicht als Terroristen, sondern Vertreter der „gemäßigten Opposition“. Gegen Nusra unternehmen die USA nichts. Das ist ein anschauliches Beispiel der Doppelstandards, mit denen wir nicht einverstanden sind.

Ein weiteres Beispiel solches Stils der US-Diplomatie sind die Blockierungen der Erklärungen des UN-Sicherheitsrats durch Washington mit der Verurteilung des regelmäßigen Minenwerferbeschusses der russischen Botschaft in Syrien bzw. Angriffe der Terrorgruppierungen gegen friedliche syrische Staatsbürger auf dem von syrischen Behörden kontrollierten Territorium. Falls in anderen ähnlichen Fällen solche Standard-Verkündigungen fast automatisch verabschiedet werden, finden in den Situationen mit unserer Botschaft bzw. den regimetreuen Syrern westliche Partner Gründe, diese Terroranschläge nicht zu verurteilen.

Auf Initiative der USA werden auch antirussische Aktionen mit dem Ziel fortgesetzt, die Situation in Russland ins Wanken zu bringen. Das betrifft auch Antiterror. So wurde unsere Anti-Terror-Gesetzgebung hart kritisiert. Als ob das bekannte Jarowaja-Paket ein Instrument zur Verfolgung der politischen Opposition, Einschüchterung der freien Medien durch Behörden, Verletzung der religiösen Minderheiten u.a. ist.

Frage: In Russland meinen das auch viele so.

Antwort: Ich würde ihnen wie folgt sagen – im Außenministerium wissen wir gut, was verschiedene Staaten im Antiterrorbereich machen, verfolgen die Gesetzgebung und die rechtsanwendende Praxis. Dabei bemühen wir uns, Partner zurückhaltend, ohne Politisierung zu kritisieren, obwohl es sehr viele Gründe dazu gibt. Manchmal will man jemandem sagen: „Erinnerst du dich daran, wie vor zehn bzw. zwölf Jahren du mir Leviten las, dass der Terrorismus in einer wahren Demokratie unmöglich ist, weil das wichtigste die Einhaltung der Menschenrechte ist… In Russland sind das gar keine Terroristen, sondern Kämpfer gegen Repressalien-Regime“.

Jetzt ist diese Tendenz des Anziehens der Schrauben überall zu erkennen, und in den westlichen Ländern, die am aktivsten Russland wegen der fehlenden Demokratie kritisieren, sind sie überhaupt sehr stark angezogen. Das betrifft vor allem den Kampf gegen Terrorpropaganda im Internet – Sperrung bzw. Löschen des unannehmbaren Contents. Ein typisches Merkmal – die Staatsorgane lösen diese Fragen oft mit dem Geschäft auf einer informellen Grundlage, selbst ohne gesetzgebende Basis. Das Geschäft geht den „Wünschen“ der Sicherheitsdienste entgegen, ihre Appelle werden zu mindestens 80 Prozent in den Ländern Westeuropas erfüllt. Es bleibt nur,  wegen dem Zeigen solcher Einheit im Verständnis davon zu beneiden, was für die Gesellschaft im Ganzen nützlich und was schädlich ist.

Man muss also feststellen, dass Antiterror bei den Beziehungen zwischen Russland und den USA, mit anderen westlichen Ländern ein potentieller und vielleicht erwünschter, jedoch ein in der Realität nicht existierender Faktor ist.

Frage: Eine präzisierende Frage. Das US-Portal Buzzfeed veröffentlichte vor wenigen Tagen russische Vorschläge zum Neustart der Beziehungen zu den USA, die von Moskau an Washington im März übergeben wurden. Dieses Dokument enthielt unter anderem einen Punkt über die Aktivierung der Kooperation im Antiterrorbereich. Verstehe ich richtig, dass es bislang keine realen Fortschritte in diesem Bereich gibt?

Antwort: Ich werde die Leaks in die Medien nicht kommentieren.

Doch wir meinen traditionell – und oft sind dieselben Thesen seitens der USA zu hören, dass der Kampf gegen Terrorismus einer der Bereiche ist, der als aussichtsreich aus der Sicht des Wiederaufbaus und der weiteren Kooperation zwischen unseren Ländern erscheint. Wie ich bereits sagte, ist es bislang nur das Potential.