Interview der japanischen Rundfunkgesellschaft NHK mit dem russischen Außenminister S. W. Lawrow, Tokio, 28. Januar 2012
Frage: Wie bewerten Sie die Diskussion über das Problem der „nördlichen Gebiete" während der letzten Verhandlungen mit dem japanischen Außenminister?
S. W. Lawrow: Bei unseren Verhandlungen ging es natürlich nicht nur um dieses Problem. Hauptsächlich haben wir darüber gesprochen, wie die Zusammenarbeit entsprechend den Abmachungen des russischen Präsidenten D. A. Medwedew und des japanischen Premierministers Y. Noda, die im Zuge Ihres Treffens in Honolulu im November letzten Jahres getroffen wurden, weiterentwickelt werden soll Die Staatsoberhäupter unserer beiden Länder haben unter anderem vereinbart, dass die Zusammenarbeit in allen Bereichen weiterentwickelt werden soll, einschließlich des politischen Dialogs, der Wirtschaftssektoren, der Investitionen, der humanistischen Kontakte, der kulturellen Beziehungen, einer engeren Kooperation bei Fragen der internationalen Tagesordnung, darunter Sicherheitsfragen in der asiatisch-pazifischen Region.
Selbstverständlich steht auf der Tagesordnung unseres umfassenden Dialogs auch das Problem, dass es keinen Friedensvertrag gibt. Wir haben mit Herrn Gemba nicht nur Meinungen bezüglich aller Aspekte unseres Dialogs ausgetauscht, sondern auch die Bereitschaft erklärt, voranzuschreiten. Dies betrifft den Terminplan für politische Kontakte auf hoher und höchster Ebene, die bevorstehenden Treffen im Rahmen der Regierungskommission für die Zusammenarbeit in Handel und Wirtschaft, die Tätigkeit des Konsultationsrates für Modernisierung, zukünftige Verhandlungen, die die russischen und japanischen Wirtschaftsfachmänner für Zusammenarbeit im Erdöl- und Erdgassektor führen und dies betrifft außerdem die Entwicklung des Transportsystems Ostsibiriens und des Fernen Osten Russlands. Unsere japanischen Partner bekundeten Interesse an einer Zusammenarbeit in der Landwirtschaft, aber selbstverständlich hat sich unser Gespräch nicht nur darauf beschränkt.
Des Weiteren haben wir Aufgaben zur Erleichterung und Förderung von Kontakten zwischen Geschäftsmännern, Touristen und Teilnehmern an Jugend- und anderen Austauschprogrammen besprochen. Es wurde das sehr wichtige Visaerleichterungsabkommen unterzeichnet, was es Bürgern Russlands und Japans erleichtert einander zu besuchen, somit das Vertrauen stärkt und eine Atmosphäre schafft, die für die Lösung der restlichen Probleme förderlich ist, wobei auch der Friedensvertrag inbegriffen ist.
Was den Vertrag angeht, so haben die Staatsoberhäupter unserer Länder gemeinsam festgestellt, dass diese Frage nur durch eine allseitige, allumfassende und tiefgreifende Entwicklung der bilateralen Beziehungen möglich ist und wenn die Öffentlichkeit in Russland und Japan bereit ist, eine für beide Seiten akzeptable Lösung, die den Interessen beider Länder entspricht, anzunehmen. Was dafür notwendig ist? Erstens muss, wie ich schon sagte, die praktische Zusammenarbeit gestärkt werden, damit wir uns gegenseitig besser kennen und vertrauen, ohne jeglichen Vorbehalt. Zweitens muss eine günstige Atmosphäre geschaffen werden. Kein Problem kann gelöst werden, wenn bei der Besprechung Emotionen Überhand nehmen, die auch noch öffentlich gezeigt werden. Dies erhöht nur die Spannung und antagonisiert den Verhandlungspartner.
Wir müssen uns entscheiden. Wenn wir, offen gesagt, einfach nur bei unserer Wählerschaft „punkten" wollen, dann ist die Rhetorik ein Instrument, das sich im Laufe der Zeit bewährt hat und in unterschiedlichen Ländern erprobt wurde. Wenn das Ziel aber nicht ist, vor den Wählern oder dem radikalen Teil der Gesellschaft zu glänzen, sondern eben doch Bedingungen zur Lösung von Fragen zu schaffen (dabei handelt es sich nicht nur um die Probleme bezüglich des Friedensvertrags zwischen Russland und Japan), dann müssen andere Methoden angewendet werden. Es muss ein ruhiger, vertrauensvoller Dialog ohne unnötige öffentliche, polemische Äußerungen sein, der vor allem auf dem Bestreben basiert, die Position des jeweils anderen zu verstehen und auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Im Falle des Friedensvertrags ist dies nicht so einfach. Ehrlich gesagt, sind die vorherrschenden Tendenzen in der russischen und japanischen Gesellschaft nach wie vor die gegensätzlichen Ansichten über die Gründe, den Verlauf und die Folgen des Zweiten Weltkriegs. Das ist eine Tatsache. Ich werde mich jetzt nicht in den Kern des Problems vertiefen, weil viele gerne zeigen würden, dass Japan eines der wenigen Länder ist, das eine Position vertritt, die im Gegensatz zu der der restlichen Weltgemeinschaft steht. Dies möchte ich nicht tun.
Das Ziel liegt darin, dass wir versuchen, diese Fragen gestützt auf Tatsachen und die heute bestehenden rechtlichen Gegebenheiten zu besprechen. Uns schien, dass dafür wichtig ist, einen Dialog zwischen Historikern zweier Länder zu starten. Russland und seine Nachbarländer Polen, Deutschland, Litauen und Lettland haben Kommissionen mit einer Beteiligung von Wissenschaftlern ohne Einfluss seitens der Regierungen. Ihre Arbeit hilft, da sie gemeinsame Dokumentensammlungen veröffentlichen. Wir führen mit unseren ukrainischen Kollegen derzeit Gespräche über die Herausgabe eines gemeinsamen Lehrbuchs zu dem ein oder anderen konkreten historischen Abschnitt.
Wir schlugen vor, dass die Regierungen Russlands und Japans die Wissenschaftler unserer beiden Länder ermutigen sollen, sowohl positive als auch negative Kapitel der gemeinsamen Geschichte zu besprechen. Die japanische Regierung hat hierbei jedoch eine zurückhaltende Position eingenommen. Und nichtsdestotrotz suchen russische und japanische Historiker selbst nach Möglichkeiten, um in Kontakt zu treten und eine Form zu finden, die einen solchen Dialog ermöglichen könnte. Zusammen mit Herrn K. Gemba haben wir Folgendes festgelegt: Wenn es nicht möglich ist, die Historiker gemeinsam seitens der Regierungen zu unterstützen, dann werden wir die Historiker zumindest nicht daran hindern, einen solchen Dialog zu entwickeln. Ich denke, dass dies mit der Tendenz, den zivilgesellschaftlichen Austauschs zu fördern, durchaus übereinstimmt.
Ein weiterer Aspekt der heutigen Besprechung ist die Möglichkeit einer gemeinsamen wirtschaftlichen Tätigkeit auf den Inseln. Hierzu sind wir bereit, d. h. von russischer Seite gibt es den politischen Willen und eine gute gesetzliche Grundlage. Nicht zum ersten Mal werfen wir mit den japanischen Kollegen diese Frage auf, denn ich habe sie noch mit dem Vorgänger Herrn K. Gembas, Herrn S. Maehara, besprochen. Uns schien, dass in letzter Zeit der Wunsch aufgekommen ist, diese Frage anzugehen, d. h. die Aversion der Behandlung dieses Themas abzulegen und nach Lösungen zu suchen. Obwohl unsere Länder über keine einheitliche Rechtsgrundlage verfügen, haben wir eine Möglichkeit gefunden, die es den japanischen Bürgern ermöglicht ohne Visum auf die Inseln zu fahren, um die Gräber ihrer Verwandten zu besuchen. Dies ist uns gelungen, da es um eine humanistische Frage ging, und das ist den Menschen wichtig. Solche Lösungsansätze kann man auch bei der Frage der wirtschaftlichen Tätigkeit finden. Ich wiederhole - auf Grundlage der russischen Gesetzgebung, aber in einer Form, die der rechtlichen Seite Japans bei der Frage des Friedensvertrags nicht schadet. Ich denke hier gibt es Aussichten auf Fortschritt. Ich habe eine lange Antwort auf die gestellte Frage gegeben, aber ich denke, dass es auch unausweichlich ein langer Prozess werden wird.
Wir wollen dieses Problem nicht künstlich auf die lange Bank schieben, aber es ist auch unrealistisch damit zu rechnen, dass es in einem Zug gelöst werden kann. Wenn jede neue japanische Regierung die Versuchung verspürt zu erklären: „Während unserer Regierungszeit werden wir dieses Problem lösen" - dann ruft das natürlich zu hohe und unrealistische Erwartungen in der Gesellschaft hervor. Und führt natürlich zu einer Gegenreaktion auf unserer Seite der Grenze.
Deshalb werden wir allmählich, Schritt für Schritt, „Stein für Stein", indem wir das Vertrauen stärken und an dem „Stoff" für eine praktische Kooperation arbeiten, uns der Bildung einer Atmosphäre annähern, die eine ruhige und nicht von Emotionen geprägte Suche nach einer für beide Seiten akzeptablen Lösung begünstigt. Dabei sollte man nicht vergessen, dass diese Lösung auch von zwei Gesellschaften gutgeheißen werden muss. In unserem Falle, wird diese Frage so oder so durch ein Referendum gelöst.
Frage: Russland und Japan verwirklichen gemeinsame Erdöl- und Erdgasprojekte im Schelf der Insel Sachalin. Die Unternehmen beider Länder besprechen die Möglichkeit, ein Werk zur Herstellung von Flüssiggas in der Nähe von Wladiwostok zu errichten. Wie ist Ihre Einschätzung dieser wirtschaftlichen Maßnahmen.
S. W. Lawrow: Ich betrachte sie als positiv. Ich fasse mich kurz, die Unternehmen sollen selbst entscheiden, in welchen Situationen sie einen beiderseitigen Nutzen erzielen. Solche Entscheidungen werden aufgrund von Einschätzungen der kommerziellen Zweckmäßigkeit getroffen. Beliebige Vereinbarungen, die die Unternehmen untereinander treffen, werden politisch von unserer Seite unterstützt. Wenn die Realisierung des Projekts von der Beschleunigung dieser oder jener bürokratischer Prozedere auf russischer Seite abhängt, so werden wir auf jeden Fall Maßnahmen treffen.
Frage: Die Situation um die nordkoreanische Regierung kann man nicht als stabil bezeichnen. Das neue Staatsoberhaupt Nordkoreas, Kim Jong Un, hat keine Erfahrung in der politischen Tätigkeit und im Kommando über eine Armee, was bestimmte Befürchtungen hervorruft. Wie können Russland und Japan in diesem Zusammenhang kooperieren mit dem Ziel, die Situation in Südostasien zu stabilisieren?
S. W. Lawrow: Wenn mit Stabilisierung die Notwendigkeit, etwas innerhalb Nordkoreas zu unternehmen gemeint ist, dann nichts. Für uns ist das Wichtigste, keine Handlungen vorzunehmen, die in Nordkorea als feinselig empfunden werden. Alle müssen Zurückhaltung üben. Dies betrifft besonders die militärische Tätigkeit und die Tätigkeit im Bereich der Kriegsmarine.
Was die Situation im Land nach dem Tod von Kim Jong Il betrifft, so haben wir das Gefühl, dass sie sich in Richtung Stabilisation entwickelt, da die Regierung das neue Staatsoberhaupt unterstützt hat und sie sich bereits unter den neuen Bedingungen konsolidiert. Zu einem wichtigen Signal wurden die Worte Kim Jong Uns darüber, dass es keine Veränderungen in der Außenpolitik geben wird. Wir verbinden dies mit der Erklärung seines verstorbenen Vorgängers, der im August letzten Jahres Russland besucht hat, darüber, dass Pjöngjang für die Wiederaufnahme sechsseitiger Verhandlungen ohne Vorbedingungen bereit ist.
In dieser Situation müssen Japan, Russland und andere Teilnehmer dieses Formats natürlich von der Notwendigkeit ausgehen, in absehbarer Zukunft Bedingungen für eine Wiederaufnahme der Verhandlungen zu schaffen. Es ist absolut möglich, dies nicht nur in diesem Jahr zu schaffen, sondern sogar in der ersten Hälfte dieses Jahres, wenn wir uns auf die wichtigste Aufgabe konzentrieren, nämlich einen kernwaffenfreien Status der koreanischen Halbinsel zu erreichen.
Wenn wir auf diese Weise vorgehen und gleichzeitig keine provozierenden Situationen hervorrufen, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass wir unser Ziel erreichen werden.
Frage: In der UN wird eine intensive Diskussion über das Projekt einer neuen Resolution fortgeführt, die den Rücktritt des syrischen Präsidenten B. Assad fordert. Was können Sie dazu sagen?
S. W. Lawrow: Russland hat sein eigenes Resolutionsprojekt, das an die aus drei Punkten bestehende Basisinitiative der Arabischen Liga angelehnt ist. Der erste Punkt ist, der Gewalt ein Ende zu setzen, woher sie auch kommen mag; dies erfordert, setzt voraus und bedeutet, dass es notwendig ist, nicht nur auf die Regierung Syriens, sondern auch auf die bewaffneten Gruppen, die gegen diese Regierung agieren, Einfluss auszuüben. Dabei tragen solche Handlungen immer häufiger nicht provozierenden, sondern einen initiativen Charakter. Der zweite Bestandteil der Stellung der Arabischen Liga, den wir aktiv unterstützen und der sich in unserem Resolutionsprojekt widerspiegelt, ist, keinerlei Einmischung von außen in die in Syrien stattfinden Prozesse zuzulassen. Und der dritte Punkt ist die Notwendigkeit, einen nationalen offenen Dialog ohne Vorbedingungen zu starten.
So sah die Basisinitiative der Arabischen Liga noch im November des letzten Jahres aus. Wir haben ein Resolutionsprojekt für den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zur Unterstützung solcher Herangehensweisen vorbereitet, aber unsere westlichen Partner aus dem Sicherheitsrat haben es aus drei Gründen abgelehnt. Erstens wollten sie jegliche Aufrufe an die Opposition, sich von den bewaffneten Gruppen zu distanzieren, außen vor lassen. Dies betrifft auch einen Appell an die Länder, die auf die extremistische bewaffnete Gruppen Einfluss nehmen können, damit auch ihnen die Wichtigkeit eines Endes der Gewalt bei einer gleichzeitigen Einwirkung auf das Regime des Präsidenten B. Assad bewusst wird.
Der zweite Punkt, der es unseren westlichen Partnern nicht ermöglichte, dem russischen Resolutionsprojekt zuzustimmen, ist jener, dass sie entweder unbedingt Sanktionen verhängen, oder mit solchen drohen wollten, was wir aus einem einfachen Grund ablehnen, nämlich dem, dass Sanktionen selten zum Ziel führen. Im Falle Syriens haben die Westeuropäer, die EU im Ganzen, die USA und eine Reihe weiterer Länder bereits eigene einseitige Sanktionen verhängt, ohne dabei Russland zu fragen oder es gar in Kenntnis zu setzen. So gehen Partner nicht miteinander um. Und jetzt wollen sie tatsächlich, dass wir das unterstützen, was ohne uns entschieden wurde.
Wenn gemeinsame Vorarbeit geleistet worden wäre, dann gäbe es womöglich ein abgestimmtes Paket, das nicht unbedingt aus Sanktionen bestünde, die nun einseitig wirken.
Der dritte Grund ist sehr anschaulich. In unserem Projekt ist festgelegt, dass nichts in der Resolution des UN-Sicherheitsrats zur Rechtfertigung einer Gewaltanwendung und einer Intervention durch jemanden von Außerhalb in die Angelegenheiten Syriens interpretiert werden kann. Wir haben diesen Punkt eingeschlossen, da die Erinnerung an die Lybien-Resolution des Sicherheitsrats noch bei allen frisch ist. Diese wurde missbraucht, wodurch die Autorität des UN-Sicherheitsrats gelitten hat. Für die westlichen Länder ist ein solcher Punkt inakzeptabel, was auch symptomatisch ist. Wenn jemand erklärt, dass er nicht intervenieren will, dann lasst uns gemeinsam sagen, dass diese Resolution keinerlei Intervention vorsieht und eine solche Interpretation nicht zulässt.
Unsere Position bleibt unverändert: Wir sind für ein beiderseitiges Ende der Gewalt in Syrien. Die Bilder, die wir jetzt im Fernsehen zu Gesicht bekommen, behaupten ein ums andere Mal, dass zumindest ein Waffenstillstand unbedingt erreicht werden muss. In einer ganzen Reihe von Orten hat regelrecht bereits ein Bürgerkrieg begonnen. Ich denke, der Beginn eines Dialogs ohne jegliche Vorbedingungen ist noch immer sehr wichtig.
Bei uns ruft die Situation, die sich derzeit um die Syrien-Initiative der Arabischen Liga entwickelt, Bestürzung hervor. Die Liga hat Beobachter nach Syrien entsandt und von ihnen einen Bericht erhalten, den wir bis heute nicht gesehen haben, sondern von dem wir nur aus dem Vortrag des Gruppenleiters der arabischen Beobachter auf einer Pressekonferenz gehört haben. Der Leiter dieser Gruppe hat in seiner Erklärung Uneinigkeit mit den Entscheidungen, die von der Arabischen Liga auf Grundlage ihres Berichts getroffen wurden, geäußert. Eine Besprechung dieses Themas im UN-Sicherheitsrat ist unmöglich, wenn seine Mitglieder den Bericht über die Mission der Beobachter nicht in Besitz haben. Es ist bedauerlich, dass einige Mitglieder der Liga ihre Beobachter von der Mission abgezogen haben, obwohl ihre Arbeit um einen Monat verlängert worden war. Man will nicht daran denken, dass jemand die Situation unbedingt künstlich verschärfen will (wobei es kaum schlimmer geht), um einen Vorwand für eine äußere Intervention zu erhalten. Russland wird weiterhin alles Mögliche unternehmen, damit dies nicht geschieht. Wir werden Gewalt gegen die Zivilbevölkerung nicht akzeptieren, das sagen wir der syrischen Regierung regelmäßig und überzeugen sie davon, konstruktiver zu kooperieren, um über den Dialog einen Weg aus der Krise zu finden. Wir appellieren an die Regierung, die Gewaltaktionen zu beenden, mit dem Wissen, dass die gegenüberliegende Seite auf die gleiche Art antworten wird, und so schnell wie möglich die bereits angekündigten Reformen durchzusetzen. Einiges wird getan, aber langsam. Es gibt eine Möglichkeit, den Umbruch zu beschleunigen. Die Reformschritte sollten unter Berücksichtigung der Forderungen seitens der Opposition nach einer Demokratisierung des politischen Systems der Arabischen Republik Syrien vollzogen werden.
Während wir allerdings mit der syrischen Regierung zusammenarbeiten und Gewalt von Seiten der Armee und der Ordnungskräfte gegen friedliche Bürger verurteilen, so verurteilen wir nicht weniger entschlossen Provokationen gegen Staatsorgane. Es gibt Fakten über Angriffe auf Polizisten und Polizeistützpunkte. Die Menschen werden unter der Androhung von Gewalt gezwungen, nicht zur Arbeit zu gehen, damit die Schulen, Krankenhäuser und Läden geschlossen bleiben müssen, wodurch der Eindruck einer humanistischen Katastrophe erweckt und ein weiteres Argument dafür erhalten werden soll, damit jemand interveniert.
Wir treffen uns regelmäßig mit den Leitern aller Hauptgruppen der Opposition in Syrien und außerhalb dieses Landes. In naher Zukunft sind weitere Kontakte geplant. Wir versuchen diese Gruppen davon zu überzeugen, dass der Dialog der einzige Weg ist, die Situation in den Griff zu bekommen. Leider vertreten im UN-Sicherheitsrat einige unserer Partner die gegensätzliche Position und versuchen die Opposition zu überzeugen, nicht in einen Dialog mit den regierenden Mächten zu treten. Dies ist eine Agitation. Eine solche Position ist nicht richtig und nicht darauf ausgelegt, das gesamte Problem zur Sicherstellung der Interessen des syrischen Volks wieder anzugehen, welches ein besseres Leben fordert, sondern darauf, dass die derzeitige Situation ausgenutzt wird, um eigene geopolitische Interessen zu verfolgen. Diese Verfahrensweise ist aus dem letzten Jahrhundert; sie spiegelt die alte Psychologie wieder, von der man sich losreißen muss.
