Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова японской телерадиовещательной корпорации «Эн-Эйч-Кэй», Токио, 28 января 2012 года

Вопрос: Как Вы оцениваете дискуссию по проблеме «северных территорий» на прошедших переговорах с Министром иностранных дел Японии?

С.В.Лавров: Мы провели переговоры, конечно, не только по этой проблеме. В основном говорили о том, как развивать сотрудничество в соответствии с договоренностями между Президентом России Д.А.Медведевым и Премьер-министром Японии Ё.Нодой в ходе встречи в Гонолулу в ноябре прошлого года. Лидеры двух наших стран, в частности, условились о том, чтобы развивать взаимодействие по всем направлениям, включая политический диалог, сферы экономики, инвестиций, гуманитарные контакты, культурные связи, более глубокое сотрудничество по вопросам международной повестки дня, в т.ч. по проблемам безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Безусловно, в повестке дня нашего всеобъемлющего диалога - и проблема отсутствия мирного договора. Мы с г-ном К.Гэмбой не просто обменялись мнениями по всем аспектам диалога, но и зафиксировали готовность двигаться дальше. Это касается и графика политических контактов на высшем и высоком уровнях, и предстоящих встреч в рамках Межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству, и деятельности Консультативного совета по модернизации, и перспективных переговоров, которые ведут российские и японские экономические операторы по вопросам сотрудничества в нефтегазовой сфере, в области транспортного развития Восточной Сибири и Дальнего Востока. Японские партнеры проявили интерес и к сотрудничеству в сфере сельского хозяйства, но, безусловно, наш разговор этим не ограничился.

Мы обсудили также задачи по облегчению и содействию контактам между бизнесменами, туристами, участниками молодежных и других обменов. Подписано очень важное Соглашение об упрощении визового режима, что облегчает возможности для граждан России и Японии приезжать в гости друг к другу, тем самым укрепляя доверие и создавая атмосферу, благоприятную для решения остающихся вопросов, включая тему мирного договора.

Что касается договора, то лидеры наших стран зафиксировали общее понимание, что данный вопрос может быть решен именно в контексте всестороннего, всеобъемлющего, глубокого развития двусторонних отношений, когда общественность в России и Японии будет готова воспринять взаимоприемлемое решение, отвечающее обоюдным интересам. Что для этого нужно? Во-первых, как я уже сказал, укреплять практическое взаимодействие, чтобы мы лучше знали и доверяли друг другу без всяких оговорок. Во-вторых, нужно создавать благоприятную атмосферу. Ни одну проблему не решить, если в подходе к ее обсуждению будут преобладать эмоции, да еще высказываемые на публику, - это лишь нагнетает напряженность и антагонизирует переговорщиков.

Нужно выбирать. Если мы хотим просто, прямо скажем, «заработать очки» перед своим электоратом, тогда риторика – проверенный временем, испытанный в разных странах инструмент. Если же цель не отметиться перед избирателями или перед радикальной частью общества, а все-таки создать условия для решения вопроса (причем, любого, не только проблемы мирного договора между Россией и Японией), то тогда методы должны быть иными. Это должен быть спокойный, доверительный, без лишних публичных, полемических обменов диалог, основанный, прежде всего, на стремлении понять позицию друг друга и постараться прийти к общему знаменателю.

В случае с мирным договором это не просто. Говоря откровенно, преобладающей тенденцией в российском и японском обществах остаются противоположные взгляды на причины, ход и итоги Второй мировой войны. Это факт. Не буду сейчас вдаваться в суть проблемы, поскольку многие хотели бы показать, что Япония - одно из немногих государств, которое занимает противоположную всему остальному мировому сообществу позицию. У меня нет такой задачи.

Цель в том, чтобы мы постарались начать обсуждать эти вопросы с опорой на факты, на существующие сегодня правовые реалии. Нам казалось, что для этого важно начать диалог между историками двух стран. У России и её соседей - Польши, Германии, Литвы, Латвии - есть комиссии с участием ученых, без какого-либо влияния со стороны правительств. Их работа помогает, они публикуют совместные сборники документов. Сейчас ведем разговор и с нашими украинскими коллегами о выпуске совместного учебника по тому или иному конкретному историческому отрезку.

Мы предложили, чтобы правительства России и Японии поощрили ученых наших стран к тому, чтобы они также начали обсуждать как позитивные, так и негативные страницы совместной истории. Японское правительство, однако, заняло сдержанную позицию. И, тем не менее, сами российские и японские историки ищут возможности вступить в контакт и найти форму, которая позволила бы начать такой диалог. Мы с г-ном К.Гэмбой зафиксировали следующее: если не получается совместно поддержать их со стороны правительств, то, как минимум, не будем мешать историкам развивать такой диалог. Думаю, это вполне укладывается в русло тенденции к стимулированию обменов по линии гражданских обществ.

Еще один аспект сегодняшнего обсуждения - возможность совместной хозяйственной деятельности на островах. Мы к этому готовы - с российской стороны для этого есть политическая воля и нормальная законодательная база. Уже не первый раз мы поднимаем данный вопрос с японскими коллегами - я обсуждал его еще с предшественником К.Гэмбы С.Маэхарой. Нам показалось, что в последнее время появилось желание сдвинуть этот вопрос с мертвой точки, отказаться от полного неприятия темы и поискать какие-то развязки. Несмотря на то, что у наших стран нет единой юридической позиции, мы нашли вариант, который позволяет японским гражданам ездить на острова без виз, чтобы посещать могилы родственников. Всё получилось потому, что речь шла о гуманитарном вопросе, и людям это важно. Аналогичные развязки можно найти и в вопросе хозяйственной деятельности. Повторю - на основе российского законодательства, но в таких формах, которые не наносили бы ущерб юридической позиции японской стороны по вопросу мирного договора. Мне кажется, здесь есть перспективы для движения вперед. Я дал длинный ответ на поставленный вопрос, но мне кажется, это станет и неизбежно длинным процессом.

Мы не хотим искусственно откладывать данную проблему в долгий ящик, но также нереально рассчитывать, что её можно решить в один присест. Когда каждое новое правительство Японии испытывает искушение заявить: «Вот, в период нашего правления мы эту проблему решим» - это, естественно, вызывает завышенные и нереалистичные ожидания в обществе. Ну и, конечно, приводит к обратной реакции на нашей стороне границы.

Поэтому постепенно, шаг за шагом, «кирпичик за кирпичиком», укрепляя доверие, работая над «тканью» практического сотрудничества, мы будем приближаться к созданию атмосферы, благоприятствующей спокойному, без эмоций поиску взаимоприемлемого решения, которое, не будем забывать, должно быть одобрено и двумя обществами. В нашем случае, в любом варианте, это вопрос, который решается через референдум.

Вопрос: Россия и Япония осуществляют совместные нефтегазовые проекты на шельфе острова Сахалин. Компании двух стран обсуждают возможность создания завода СПГ под Владивостоком. Какова Ваша оценка данных экономических мероприятий?

С.В.Лавров: Оцениваю их позитивно. Скажу кратко - самим компаниям решать, в каких ситуациях они могут получать взаимную выгоду. Такие решения принимаются на основе оценки коммерческой целесообразности. Любые договоренности, которые будут достигнуты между компаниями, получат политическую поддержку с нашей стороны. Если реализация проекта будет зависеть от ускорения тех или иных бюрократических процедур на российской стороне, мы обязательно примем меры.

Вопрос: Ситуацию в северокорейском руководстве нельзя назвать стабильной. Новый лидер КНДР Ким Чен Ын не имеет опыта политической деятельности и командования армией, что вызывает определенные опасения. Каким образом Россия и Япония могут в этой связи сотрудничать с целью стабилизации ситуации в Юго-Восточной Азии?

С.В.Лавров: Если под стабилизацией подразумевается необходимость что-то предпринимать внутри КНДР, то ничего. Для нас главное - не переходить к каким-то действиям, которые в Северной Корее будут восприниматься как враждебные. Все должны проявлять сдержанность. Это особенно касается военной и военно-морской деятельности.

В отношении ситуации в стране после кончины Ким Чен Ира у нас есть ощущение, что она развивается в сторону стабилизации - руководство поддержало нового лидера и консолидируется уже в новых условиях. Важным сигналом стали слова Ким Чен Ына о том, что во внешней политике никаких изменений не произойдет. Мы связываем это с заявлением его покойного предшественника, посетившего в августе прошлого года Россию, о том, что Пхеньян готов к возобновлению шестисторонних переговоров без предварительных условий.

В этой ситуации Япония, Россия и другие участники данного формата, конечно, должны исходить из необходимости создания в обозримой перспективе условий для возобновления переговоров. Совершенно реально сделать это не просто в нынешнем году, а в первой его половине, сконцентрировавшись на главной задаче, - обеспечении безъядерного статуса Корейского полуострова.

Если мы будем действовать таким образом и одновременно не станем создавать провоцирующих ситуаций, то вполне вероятно, что добьемся результата.

Вопрос: В ООН продолжается интенсивная дискуссия по проекту новой резолюции, требующей отставки Президента Сирии Б.Асада. Что Вы можете сказать по этому поводу?

С.В.Лавров: У России есть свой проект резолюции, который опирается на базовую инициативу Лиги арабских государств, состоящую из трех пунктов. Первое - это прекращение насилия, откуда бы оно ни исходило, что подразумевает, предполагает и означает необходимость воздействовать не только на правительство САР, но и на вооруженные группы, которые действуют против него. Причем, все чаще такие действия носят не спровоцированный, а инициативный характер. Второй элемент позиции ЛАГ, который мы активно поддерживаем и который отражен в нашем проекте резолюции, - это недопустимость любого иностранного вмешательства в идущие в Сирии процессы. И, в-третьих, - необходимость запуска национального инклюзивного диалога без предварительных условий.

Таковой была базовая инициатива ЛАГ еще в ноябре прошлого года. Мы подготовили проект резолюции СБ ООН в поддержку этих подходов, но, к сожалению, наши западные партнеры в Совете отказались ее поддержать по трем причинам. Во-первых, они хотели оставить за рамками текста любые призывы к оппозиции отмежеваться от вооруженных групп, а также обращения к странам, способным повлиять на экстремистские вооруженные формирования, с тем, чтобы они тоже прониклись важностью задачи прекращения насилия при параллельном воздействии на режим Президента Б.Асада.

Второй момент, который не позволил нашим западным партнерам согласиться с российским проектом резолюции, заключался в том, что они обязательно хотели либо ввести санкции, либо пригрозить ими, против чего мы возражаем по одной простой причине - санкции редко достигают своей цели. В случае с Сирией западноевропейцы, Евросоюз в целом, США и ряд других стран уже ввели собственные односторонние санкции, не спросив Россию и даже не поставив её в известность. Это не по-партнерски. А теперь они, фактически, просят поддержать то, что было решено без нас.

Возможно, если бы велась коллективная предварительная работа, то был бы какой-то согласованный пакет, не обязательно состоящий из санкций, которые действуют сейчас в одностороннем порядке.

Третья причина совсем показательна. В нашем проекте записано, что ничто в резолюции Совета Безопасности не может быть интерпретировано как санкционирующее применение силы и вмешательство кого-либо извне в дела Сирии. Мы включили этот пункт, потому что у всех свежа в памяти резолюция Совета Безопасности по Ливии, которая была извращена, и по этой причине пострадал авторитет СБ ООН. Для западных стран подобный пункт неприемлем, что тоже симптоматично. Если кто-то заявляет, что не собирается вмешиваться, то давайте вместе скажем, что эта резолюция не предполагает никакого вмешательства и не допускает такой интерпретации.

Наша позиция остается прежней - мы за прекращение насилия в Сирии с обеих сторон. Кадры, которые мы сейчас наблюдаем по телевидению, лишний раз убеждают в том, что необходимо срочно добиваться, как минимум, прекращения огня. В целом ряде населенных пунктов уже практически началась гражданская война. Думаю, начало диалога без всяких предварительных условий по-прежнему весьма актуально.

У нас вызывает сожаление ситуация, складывающаяся сейчас вокруг инициативы ЛАГ по Сирии. Лига направила туда наблюдателей, получила от них доклад, который мы до сих пор не видели, а только слышали о нем из выступления главы группы арабских наблюдателей на пресс-конференции. В своем заявлении руководитель этой группы выразил несогласие с решениями, принятыми ЛАГ на основе его доклада. Обсуждение данной темы в Совете Безопасности ООН невозможно без наличия у его членов доклада миссии наблюдателей. Прискорбно, что некоторые члены Лиги отозвали своих наблюдателей из миссии, несмотря на то, что ее работа была продлена на месяц. Не хотелось бы думать, что кому-то очень хочется искусственно обострить ситуацию (хотя куда уж дальше), чтобы получить предлог для внешнего вмешательства. Россия будет делать все, чтобы этого не произошло. Мы не приемлем насилия против гражданского населения, регулярно говорим об этом сирийскому руководству, убеждаем его более конструктивно сотрудничать с целью нахождения путей выхода из кризиса через диалог. Призываем власти прекратить насильственные действия при понимании, что противоположная сторона сделает то же самое, и как можно скорее провести уже объявленные реформы. Кое-что делается, но медленно, есть возможность преобразования ускорить. Реформенные шаги следует предпринимать, учитывая требования оппозиции по демократизации политической системы САР.

Но работая с сирийским руководством, осуждая насилие против мирных граждан со стороны армии и сил правопорядка, мы не менее решительно осуждаем провокации против правительственных частей. Имеются факты нападений на полицейских, полицейские участки. Людей заставляют отказываться от выхода на работу под угрозой применения силы, добиваясь, чтобы не работали школы, больницы, магазины, создавая тем самым впечатление гуманитарной катастрофы и получая дополнительный аргумент в расчете на то, что кто-то вмешается.

Мы регулярно встречаемся с руководителями всех основных групп оппозиции в Сирии и за ее пределами. В ближайшее время планируются очередные контакты. Пытаемся убедить эти силы в том, что диалог - это единственный путь к урегулированию. К сожалению, некоторые наши партнеры по Совету Безопасности ООН занимают противоположную позицию и убеждают оппозицию не идти на диалог с властями. Это - подстрекательство. Такая позиция неверна и рассчитана на то, чтобы всю проблему вновь свести не к обеспечению интересов сирийского народа, который требует лучшей жизни, а к использованию сложившейся ситуации для достижения своих собственных геополитических интересов. Этот подход - из прошлого века, он отражает старую психологию, от которой нужно избавляться.