Respuestas a las preguntas ofrecidas por el Ministro de Asuntos Exteriores de la Federación de Rusia, Serguéi Lavrov, en el programa «Bolsháya Igrá» (Gran Juego) de la televisión rusa Pervy Kanal, Moscú, 25 de abril de 2020

Marina Kim: En directo está «Bolsháya Igrá. La diplomacia durante la pandemia». ¿Hay lugar para los contactos internacionales en el mundo encerrado en cuarentena? ¿Cómo cambia la política exterior bajo la presión por coronavirus? Está con nosotros el Ministro de Asuntos Exteriores de Rusia, Serguéi Lavrov. ¡Buenas tardes!

Respuesta: ¡Buenas tardes!

Viacheslav Níkonov: Sr. Lavrov, hay hablamos no sólo del coronavirus, también recordamos los acontecimientos de hace 75 años. La Historia entonces se comprimió: en un día sucedían múltiples acontecimientos históricos. El 25 de abril de 1945, justo hace 75 años, Yalta, según lo previsto, acogió la primera reunión constitutiva de la Organización de las Naciones Unidas. Aquél mismo día, las tropas del Primer Frente Ucraniano, bajo el mando del Mariscal Iván Kónev, y las del 12.º Grupo de Ejército de EEUU, comandado por Omar Bradley, se unieron cerca de Torgau, en el Elba. Entonces, nacía la ONU.

Ahora, por un lado, las naciones celebran esta fecha preparando, según sabemos, la cumbre de los países fundadores de la ONU. Por otro lado, se habla cada vez más de que la crisis del coronavirus lleva a una disyunción progresiva de la Humanidad, de que los Estados se preocupan por sí mismos, de que no se observan los esfuerzos internacionales necesarios para combatir la pandemia. ¿Cómo evalúa usted la situación desde el punto de vista de la actividad de la comunidad internacional?

Respuesta: Es la pregunta clave en todas las discusiones que se producen aquí y en el extranjero, en la ONU y en los centros politológicos. Estoy convencido de que no contamos, de momento, con todos los datos que permitan sacar una conclusión global de lo sucedido y de las lecciones que deberíamos asimilar. Lo que sí es evidente, que las tendencias acumuladas durante el último par de decenios, se aceleraron y se agravaron a raíz de la pandemia. Se perfilaron con más intensidad las contradicciones entre grandes potencias. Basta con observar las relaciones entre EEUU y China. Los británicos, los australianos, algunos países europeos hacen coro a EEUU reclamando compensaciones, amenazando con arrestar bienes y cuentas para penalizar a Pekín por los «errores» en los primeros meses de la propagación del coronavirus, que se le imputan.  

Miren lo que ocurre dentro de la UE, donde se discute encarnizadamente quién lo pagará y asumirá el papel decisivo. De esta parte de las contradicciones surge la conclusión: se observa un brusco aumento del papel de los Estados nacionales. En todas las partes del mundo, donde hay asociaciones integracionistas y donde no las hay, son los Estados nacionales que asumen el papel principal para garantizar la seguridad de sus ciudadanos. No es, desde luego, una tendencia absoluta, se registran también los intentos de organizar los esfuerzos colectivos en la UE. También cabe mencionar que dentro de la UEEA prestamos mucha atención a las tareas comunes en la lucha contra esta amenaza. No obstante, entre los Estados nacionales prevalece la tendencia de contar sólo con sus propias fuerzas. Tal vez esto refleje no sólo la reacción momentánea ante la pandemia, sino también cierto cansancio, en particular, dentro de la UE, de la actitud muchas veces imponente e impertinente de la burocracia supranacional. A propósito, siempre lo hemos evitado dentro de la UEEA buscando enfoques consensuado, aunque no siempre lo hemos conseguido. Esta es la primera tendencia que resaltaría.

La segunda es el impacto en la economía mundial: la rotura (muchas veces puramente física) de los vínculos económicos, la caída del PIB, el choque para muchas economías nacionales, para su mayoría, y para la economía mundial en general. Desde luego, no podemos dejar de constatar que todo esto viene acompañado por el incremento de conflictividad y el déficit de confianza. Presenciamos muchos más intentos de recurrir a la competencia desleal, al ajuste de cuentas, al individualismo. Pero creo que ya se está evidenciando la nocividad de estas intentos para todos los actores internacionales. Quiero esperar que triunfe l comprensión de que sólo juntos podemos combatir las amenazas que no conocen las fronteras entre Estados. La pandemia se propaga sin contar con el relieve, el clima o la estación del año, independientemente de si el país tiene reservas de divisas o armas nucleares. Por eso nuestra postura, que llevamos promoviendo hace tiempo, es defender la igualdad de todos los Estados, los principios y los objetivos de la Carta de la ONU que exige respetar la igualdad soberana, los métodos pacíficos de arreglar los conflictos. Esta postura deberá ser respaldada en la situación cuando será imposible superar las crisis como esta sin apoyo mutuo, sin respetar a lo que llamamos la diversidad cultural y civilizatoria del mundo, sin respetar el derecho de los países a la autodeterminación y a la integración a base de ello, en lugar de a base de dominación e imposición de quien sea. Quizás suene idealista o romántico para alguien pero estoy convencido de que esto deberá ser la base de una política seria.

Viacheslav Níkonov: El copresentador de nuestro programa, Dimitri Simes, se encuentra en un estricto confinamiento en el epicentro de la pandemia mundial , en Washington, siguiendo con atención los acontecimientos más importantes de la política mundial y estadounidense. Le paso la palabra.

Dimitri Simes: Estoy muy lejos del plató en Moscú pero confío en que podamos hablar de forma constructiva. En Washington no está impuesto un confinamiento estricto. Esta mañana he estado esperando con impaciencia la noticia de si la Cámara de Representantes de EEUU asignará los 480.000 millones de dólares para respaldar a pequeñas y medianas empresas, pero no consigo encontrar esta información. La Cámara de Representantes ha estado ocupada con otros asuntos definiendo los parámetros de la investigación con respecto al Presidente de EEUU, Donald Trump, a raíz de nuevas acusaciones de delitos y abuso. Esta vez se trata de que combate mal la pandemia.

Hay también buenas noticias. En el último momento la Cámara aprobó la asignación de recursos para apoyar la economía estadounidense. Como ustedes sabrán, en cuanto a la sanidad y la economía la situación en EEUU es muy grave. Hoy hemos cruzado el umbral de los 50.000 muertos por coronavirus. Uno de cada seis estadounidenses no tiene trabajo, más de 26.000.000 de personas han solicitado prestaciones por desempleo. Esta mañana la alcaldesa de Washington anunció su total desacuerdo con Donald Trump quien considera que «se ve la luz al final del túnel». Vaticinó que la situación empeoraría y que la pandemia asestaría el golpe más duro en Washington sólo a mediados de mayo.

He oído su opinión sobre lo que está ocurriendo en el mundo. Me gustaría replicarle pero es difícil. Vivimos en un mundo dividido y para combatir l pandemia debemos tomar las medidas nacionales, tal vez sea la única reacción posible. Rusia adopta medidas restrictivas no sólo con respecto  los países de Occidente (a la vez que Occidente con respecto a Rusia), también Rusia y China se ven obligadas a cerrar las fronteras. Es triste pero razonable.

Vimos la primera reacción ante la pandemia. Fue como la primera semana de un guerra: nadie estaba realmente preparado. En medio de tal desconcierto es habitual que salten los peores instintos. En sus conversaciones, aunque extraoficiales, con los dirigentes de EEUU, de la Unión Europea, ¿ve usted algunos indicios de interés para cambiar las reglas del juego y encontrar soluciones conjuntas? ¿O esta perspectiva no se vislumbra?

Respuesta: Si hablamos de la pandemia como tal y como el principal objeto de negociaciones que se mantienen hoy en día, vemos unas intenciones serias y activas de entablar la cooperación internacional. No hace falta ir lejos a por los ejemplos. La Asamblea General de la ONU, al iniciarse la propagación de la enfermedad, aprobó una resolución expresando la solidaridad en la lucha contra el coronavirus, luego otra, en la que ya planteaba medidas concretas para que los avances en desarrollo de tratamientos contra el coronavirus sean accesibles para todos los países del mundo. Creo que es un principio importante. No olvidemos tampoco que el Grupo de los Veinte (a pesar de las contradicciones  surgidas a raíz de los intentos de ciertos miembros de cargar la culpa a algunos países o la OMS) aprobó las respectivas decisiones. Partimos de que estas decisiones muestran el interés de todos los principales Estados, y en general de todos los países del mundo, en aunar los esfuerzos.

Tiene Usted toda la razón que la circulación de personas debe ser restringida, en primer lugar, a nivel nacional. Las fronteras entre Estados se vigilan al igual que las fronteras entre las viviendas, las calles y las plazas en cada país. No creo que sea una tendencia a largo plazo, aunque, reitero, resulta que las posibilidades de las organizaciones multilaterales, en comparación con la rapidez y el potencial de los Estados nacionales, van perdiendo en esta «competición».

Al mismo tiempo, cabe evitar que esta voluntad de aunar los esfuerzos se politice. Veo intentos de esta politización en los ataques contra la OMS que, según creo, son intentos de justificar las propias acciones insuficientes o atrasadas. Considero que la OMS, que conforme su Estatuto tiene la obligación de actuar en calidad del organismo coordinador en el área de sanidad, hace bien su papel. Tal vez no de manera perfecta pero nadie es perfecto, como decían en la gran película de Hollywood «Con faldas y a lo loco».

No olvidemos que la OMS es una Organización cuya actividad es regida y realizada por los Estados. Y hasta ahora no la han criticado. Si se trata de la Secretaría de la OMS, voy a decir un par de palabras sobre la crítica estadounidense. EEUU es el principal donante en el presupuesto de la Organización Mundial de la Salud, al igual que en os presupuestos de la mayoría de los organismos de la ONU. En este sentido, Washington tiene derecho a estar más presente en las secretarías, incluida la de la OMS, que otros países que realizan aportes menores en el presupuesto. Por eso, si hablamos de cifras relativas, entre los especialistas que rigen la actividad de la Secretaría de la OMS, la mayoría son ciudadanos de EEUU, también en los cargo más altos. Dudo que estos estadounidenses hayan trabajado todos estos años en pleno aislamiento de su Gobierno. Como ciudadanos de cualquier otro país deben ser independientes pero nunca ningún empleado de la Secretaría, sea cual fuera su nacionalidad, se ha negado de contactar con las delegaciones de los países miembros, si tienen alguna pregunta.

En vez de buscar a los culpables, me centraría, en primer lugar, en las medidas necesarias para elaborar las vacunas, para prevenir la propagación, para una cuarentena correcta. Y en segundo lugar, pensaría en cómo perfeccionar en el futuro los contactos internacionales en el ámbito de sanidad.

Nuestros colegas franceses ya están hablando, por boca de mi amigo, el Ministro de Asuntos Exteriores de Francia, Jean-Yves Le Drian, de la necesidad de crear un consejo de alto nivel para la salud del hombre y los animales, que ayude a la OMS. La Organización Mundial de la Salud ya cuenta con una práctica bastante arraigada de interactuar con los científicos. Si el consejo en cuestión puede aportar algún valor añadido, vamos a estudiar esta propuesta. No me gustaría que las iniciativas que se están presentando, persiguieran el único objetivo de tranquilizar a los que acusa, infundadamente, la respetable Organización internacional.

Viacheslav Níkonov: Señor Ministro, Dimitri Simes acaba de decir una frase que ha llamado mi atención, que es que usted está manteniendo ahora contactos informales con sus homólogos extranjeros. ¿Es posible mantener en estos momentos contactos informales a nivel internacional, si son mantenidos por Internet y todo el mundo sabe perfectamente que no son confidenciales? ¿Cómo entonces pueden ser informales?

 Es verdad que la diplomacia es en gran medida intercambio de información confidencial, pero ahora ello se está volviendo casi imposible. Es algo como salir a una plaza con un megáfono y empezar las negociaciones. Incluso si estamos hablando de algunos canales de información de acceso restringido, nunca sabes qué ocurre al otro lado del cable. Es lógico que el proceso se vuelva más fácil y sea posible mantener un mayor número de contactos internacionales. Estamos viendo como se hacen más intentos, también a nivel internacional y en formato on-line. Y claro que usted puede dormir ahora en su casa en vez de en el avión. Sin lugar a duda, es una gran ventaja para la diplomacia rusa. Por otra parte, los contactos cara a cara no son posibles y, seguramente, ello tiene su efecto negativo. ¿Qué es para Usted ahora la diplomacia on-line?

Respuesta: Acaba de enumerar casi todas las características de los contactos diplomáticos en la etapa actual. Indudablemente, la situación permite enterarse mejor de las posibilidades que ofrecen las tecnologías modernas, darse cuenta de que existen y pueden utilizarse para contactos urgentes, cuando algo debe hacer llegar o recibir con suma rapidez alguna información. Tiene toda la razón en que son llamados informales, según todo parece indicar, porque apenas pueden desembocar en algún compromiso de peso, puesto que exige mayores niveles de confianza en la comunicación. Me estoy refiriendo en primer lugar a los contactos directos entre diplomáticos, también las llamadas reuniones cara a cara. Ni siquiera en la vida real vamos a abordar secretos de importancia ni tramar complots, pero a veces la información que debe aclarar el socio, no puede ser revelada a nadie. De modo que, para elaborar en una serie de esferas una línea política correcta y correspondiente con todas las normas del derecho internacional, a veces han de abordarse cosas que sería mejor no abordar vía on-line.

Dimitri Simes: Señor Ministro, me gustaría hacerle una pregunta poco diplomática. Lo que ha expuesto hoy, sus impresiones y sus análisis de la situación internacional, parece que es algo que sintiómajor y sobre lo que reflexionó hace tiempo. Tanto usted, como el Presidente de Rusia dijeron en más de una ocasión que el papel de los Estados soberanos era subestimado. Creo que no fue ninguna sorpresa para usted que  en el mundo falta tal recurso como “buena voluntad”, así como posibilidades para la cooperación internacional, también en situaciones de crisis.

Nunca le he oído alabar la idea del orden mundial liberal que parte del siguiente postulado: las democracias son más perfectas y más humanas, gozando de reglas especiales en la arena internacional. Usted lo dijo en numerosas ocasiones y de mucho pudimos ser testigos en estas últimas semanas. ¿Tuvo algunas sorpresas? ¿Vio algo que le hubiera dejado atónito o, quizás, le hubiera demostrado que la situación era aún peor de lo que suponía? ¿O, a lo mejor, percibió algunas posibilidades sin aprovechar?

Respuesta: Muchas gracias por su pregunta, tiene toda la razón. No me gustaría mostrarme poco propenso a la autocrítica, pero ahora en general vemos que los ideales y las ideas que promovimos antes de este brote de coronavirus COVID-19 se vuelven cada más solicitados.

No es que estemos criticando el propio principio de la democracia. Ha dicho con toda razón que el sistema clásico de la democracia liberal, de la ideología liberal, de las actitudes liberales que suponen el grado absoluto de todo aquello que representen los deseos y el patrimonio de una persona parece haberse agotado. Lo que ocurre es que los vínculos existentes entre los elementos del mundo moderno borraron las fronteras, también, para tales amenazas como el terrorismo, el narcotráfico, el crimen organizado y ahora, como vemos, las enfermedades contagiosas. Merece la pena señalar que las enfermedades, tanto infecciosas como aquellas que no lo son, son desde hace mucho tiempo motivo de preocupación de la Organización Mundial de la Salud y de todos nosotros. Hemos llamado la atención a que, a pesar de la necesidad de mancomunar los esfuerzos en la lucha contra las amenazas comunes, no debe subestimarse ni despreciarse el papel de los Estados soberanos. Al mismo tiempo, las estructuras burocráticas supranacionales han intentado ya someter a su voluntad a los Estados soberanos. Ya he mencionado hoy que hace mucho tiempo, bastante antes de la pandemia, aquellos intentos provocaron profundas discrepancias en el marco de la Unión Europea, representando el objeto de toda una serie de debates, también aquellos que fueron iniciados por iniciativa del Presidente de Francia, Emmanuel Macron, sobre las formas de seguir, sobre lo que era Europa y de qué manera evolucionaría. Ya conoce la idea de los círculos concéntricos.

Estoy de acuerdo con lo que ha dicho. Con todas las diferencias existentes en los países democráticos, incluso nuestros interlocutores estadounidenses en su momento intentaron catalogar a los Estados en función de su actitud a la democracia: democracias liberales, democracias menos liberales, democracias autoritarias y regímenes autoritarios no democráticos. Alguna escala por el estilo fue ofrecida en su momento. Diría que la democracia es un término bastante extenso que abarca a muchos sistemas estatales, incluidos aquellos que son bautizados por algunos politólogos como autoritarios y con rasgos autoritarios.

En su momento, Madeleine Albright, con quien me tocó trabajar tanto en el marco de la ONU, como, al ocupar ella el puesto de Secretario de Estado de EEUU, presentó una iniciativa, la alianza de los Estados democráticos. Esta idea en cierta medida se sigue poniendo en práctica. Washington definió los criterios y, de hecho, a solas invitaron a participar en la alianza en cuestión a quienes consideraban dignos de ostentar el título de su miembro. En realidad, no era sino un intento de minar el prestigio de organizaciones multilaterales y universales, en primer lugar, el sistema existente en torno a la ONU. La ONU es un organismo con una legitimidad única y número de miembros casi universal. Su Carta y principios no han perdido en la menor medida su actualidad. No estaría de más comentarlo en la fecha, en la cual empezaron las negociaciones dedicadas a la Carta de la ONU que se firmaría más tarde en San Francisco. En octubre celebraremos el 75º Aniversario del inicio de las actividades de dicho organismo.

En estos momentos, estamos presenciando una tendencia muy interesante relacionada con los organismos multilaterales. El año pasado, Francia y el Reino Unido formularon la idea de crear una alianza de multilateralistas que se proclamara por dos Estados, siendo invitados el resto para que fuera garantizado “un orden mundial basado en las reglas”. Conocemos este término desde hace tiempo e intentamos aclarar en qué se diferencia del Derecho Internacional que hasta el momento se había encargado de defender lo que fuera. No recibimos una respuesta concreta. A juzgar por las fuerzas que son invitadas a participar en la promoción del multilateralismo en aras del mantenimiento del “orden basado en las reglas”, las conclusiones caen por su propio peso.

Al presentar Francia y el Reino Unido esta iniciativa, manifestaron que el papel clave en la puesta en práctica de la idea de multilateralismo les pertenecería a las instituciones europeas, mientras que la propia Unión Europea sería la piedra angular de un sistema multilateral, es decir, el propio multilateralismo. Se están empezando a formar en base a dicha filosofía algunas asociaciones y alianzas sectoriales. Se aprobó “El llamamiento de París a la confianza y la seguridad en el ciberespacio”. Participan en el mismo algo más de 60 Estados. Fue lanzado cuando Rusia promovía enérgicamente el tema de cíberseguridad a escala universal, pero no en un ambiente de cónclave cerrado que agrupa a correligionarios. La ONU está trabajando en el diseño de un comportamiento responsable en el espacio cibernético, participando en el proceso todos los países miembros del organismo. Francia, Alemania o cualquier otro país están en su derecho de participar en la labor en cuestión. Sin embargo, al mismo tiempo es creado un mecanismo aparte para los problemas de la confianza y la seguridad en el ciberespacio. De manera paralela fue proclamado el “Llamamiento a tomar las medidas que refuercen el respeto de las normas del derecho humanitario internacional”, en el cual participan algo más de 40 países. ¿Acaso no se basa el derecho humanitario internacional en las convenciones universales, participantes de las cuales son todos los Estados miembros de la ONU? ¿Para qué crear entonces una estructura idéntica? El tercer ejemplo sería la asociación internacional en apoyo de la libertad de la información. Me estoy refiriendo a una iniciativa de “Reporteros sin fronteras”. Ahora, por iniciativa de Francia, fueron incluidos en su puesta en práctica a unos 30 Estados, como si los demás no quisieran apoyar la libertad de la información. Me gustaría hacerles recordar que a principios de los años 90, en el último año de la existencia de la URSS, la OSCE empezó a aprobar una serie de documentos que exigían a cada uno de los Estados miembros facilitar un acceso ilimitado a la información para sus periodistas y para su población. Y ahora a Russia Today y a Sputnik se les deniega el acceso al Palacio Elíseo, se les intenta multar en el Reino Unido y se les persigue en otros países. En Estonia la oficina de Sputnik fue simplemente cerrada bajo amenaza de apertura de una causa penal. Por supuesto, todos deseamos que haya acceso a la información y que se goce de la libertad de información, pero nuestros interlocutores extranjeros por alguna razón prefieren hacerlo en un círculo reducido y no quieren que hablemos en formato universal de los principios que les interesan.

Es un problema grave. Se funden en él tanto la diferencia que existe entre “un orden mundial basado en las reglas” de las herramientas universales al servicio del derecho internacional, como el intento de crear casi-estructuras al margen de los organismos universales, al margen de la ONU.  En cuanto en tal o cual tema nuestros interlocutores occidentales se enfrentan en el marco de las negociaciones universales a la necesidad de llegar a fórmulas de compromiso, muestran su desacuerdo. Quieren que se impongan sus posturas, que sea vean como multilaterales, que tengan aplicación universal. Sin embargo, estaríamos hablando de una suplantación de conceptos.

Viacheslav Níkonov: Sin embargo, me dará la razón en que, si antes todos estos problemas se solucionaban con la ayuda de tales estructuras euroatlánticas tradicionales, como la OTAN y la UE, ahora están empezando a abandonar dicho formato. Ello es, a mi modo de ver, muestra de que el así llamado ordenmundial liberal está atravesando una crisis. Diría que nunca fue liberal, puesto que era unipolar ni tampoco mundial, dado que estaba orientado a un campo o a un país. Ni siquiera era orden, porque estamos hablando de un mundo de caos global.

Fíjese en las cifras que se proyecten: son datos de los países que más afectados se vieron por el coronavirus COVID-19, tanto desde el  punto de vista de la propagación de la infección, como desde el punto de vista del número de fallecidos.son EEUU, España, Italia, Francia, el Reino Unido, Turquía, es decir, los países de la OTAN. Muchos están hablando en estos momentos de que estamos ante una muestra de que el orden liberal está atravesando una crisis. Por otra parte, está China, están los países de Asia Oriental que combaten el coronavirus con bastante éxito. Se ha empezado a hablar ya de que el centro de gravedad se está desplazando cada vez más de la región euroatlántica al Pacífico, a Asia Oriental, hacia la zona de la confrontación entre EEUU y China. Es evidente que todos estos cambios globales están teniendo lugar, porque una pandemia es como un terremoto que borra de la faz de la tierra las estructuras poco estables, incluidas aquellas que eran asociadas en nuestra mente con el orden liberal mundial. Esta tendencia global realmente podría alterar y mucho la correlación de las fuerzas en el mundo actual, dado que las secuelas económicas de la pandemia se dejarán notar con mayor fuerza en los países occidentales.

Respuesta: Estoy plenamente conforme. Desde luego, no me regodeo porque los «maestros de la democracia» se enfrentan con dificultades. Al contrario, nos solidarizamos con todos cuantos están azotados por el coronavirus, prestamos asistencia en la medida de nuestras posibilidades, también en pie de reciprocidad. Pero en general, de analizar las capacidades de los Estados para contrarrestar esta amenaza, las estadísticas son bastante convincentes. Entre los países cuyo perfil democrático ninguno de nuestros amigos occidentales puso en tela de juicio, también actúan con mayor eficacia los regímenes que no figuran entre los pioneros y partidarios del liberalismo. Me refiero a los países asiáticos como Corea del Sur, Japón, Singapur, todos con una fuerte vertical del poder, aunque nadie les priva de su condición de democracias. 

Respecto al orden liberal, al grado en que es acertado y a la medida en que corresponde al proclamado ideal «todo en aras del hombre, todo en aras de los derechos humanos». Mucho antes de los sucesos actuales, tuvimos la oportunidad de convencernos de que los Estados liberales, países que pregonan el ordenamiento mundial liberal, pueden actuar muy contrariamente a las ideas liberales, cuando se trata de sus intereses vitales, egoístas. Recuerden cómo estos «liberales» bombardearon la antigua Yugoslavia, cómo bombardearon Iraq bajo un pretexto absolutamente falso, por lo que luego pidió disculpas Tony Blair al reconocer que Iraq no disponía de armas algunas de destrucción masiva. Y, claro está, lo que ocurrió con Libia y lo que EEUU pretende hacer con Venezuela. En modo alguno son métodos liberales que priorizan el bienestar del ser humano.

Es de lamentar asimismo que ahora, dada la situación de la pandemia, cuando la tarea primordial es salvar a la gente, abastecerla de medicinas, alimentos, adoptar medidas sanitarias, algunos países neoliberales intenten imponer la geopolítica. Todos conocemos perfectamente la situación con la ayuda prestada por Rusia a Italia a solicitud directa del primer ministro de este país. Pero algunos medios italianos se desviven por presentarla poco menos como “invasión militar en el territorio de la Alianza del Atlántico Norte”. Hay otro ejemplo sugestivo que conocemos de diversas fuentes: a algunos países de Europa, incluidos los que integran la UE y la OTAN, que desearían aprovechar la experiencia italiana y solicitar nuestra asistencia en los ámbitos en que realmente tenemos ventajas comparativas, simplemente no les permiten hacerlo sus “compañeros mayores”.

He aquí otro caso. No quise creerlo, pero vi con mis propios ojos los documentos originales. Un gran club europeo de fútbol, uno de los más prestigiosos en Europa y el mundo, dirigió una solicitud a sus amigos rusos de una fundación no gubernamental de beneficencia que, entre otras cosas, durante la pandemia organizó las compras y distribución de equipos y preparados necesarios para combatir el coronavirus. Este club de fútbol, repito, de renombre mundial, simplemente remitió una carta a dicha fundación solicitando estudiar la posibilidad de suministro de algunas cosas elementales, creo que por dinero, pero esto no es tan importante. Cuando el club de fútbol recibió una respuesta positiva de la fundación no gubernamental rusa, de repente envió otra misiva diciendo: «Siento mucho, pero por razones incomprensibles no podremos cerrar la transacción, no nos permitieron hacerlo”.

Cuando el liberalismo se manifiesta en cosas de este género, se desacreditará mejor que cualesquiera críticas. Pero, vuelvo a repetir, cuando salgamos de esta situación, confío en que los países y electores hagan sus conclusiones. Es menester pensar en ello ya ahora. Deberemos llegar a una situación en que la multipolaridad ya deje de ser una consigna, plasmándose en hechos concretos a ojos vistas, por lo cual es importante agregarle contenido correcto. No podemos desatender el hecho de que las potencias mundiales, importantes centros de crecimiento mundial, de influencia mundial sean mucho más que una, dos o tres. Es necesario tomarlo como punto de referencia y prepararse a buscar consenso de todas formas, trabajar según los principios refrendados en la Carta de la ONU que hasta ahora demuestran su actualidad. Precisamente esta finalidad persigue la propuesta que el Presidente Vladímir Putin adelantó en enero pasado para preparar la cumbre de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU y para que los primeros mandatarios de estos cinco países concienticen y ejecuten su responsabilidad especial por mantener la paz y la seguridad internacionales, responsabilidad delegada a ellos por la Carta de la ONU. Desde luego, en esta cumbre deben discutirse (lo estamos acordando ya con nuestros colegas) la más amplia gama de formas para garantizar la estabilidad estratégica, la seguridad global en todas las dimensiones sin excepción. Espero que la cumbre se celebre este año y sea útil para la comunidad mundial.

Marina Kim: ¿Podría precisar si será una reunión presencial de los líderes?

Respuesta: En efecto, se trata de una cumbre presencial. Ahora, aparate de esta iniciativa promovida indistintamente del coronavirus, se baraja la posibilidad de celebrar una videoconferencia en el curso de la cual los líderes de los cinco países expongan sus consideraciones en relación con el coronavirus en adición a lo expuesto durante la cumbre del G20 y la Asamblea General de la ONU. Esta propuesta la promovió el Presidente de Francia, y nosotros la aceptamos, igual que otros integrantes del quinteto. Ahora se están conciliando la fecha y el comunicado que quisiéramos emitir al término de la videoconferencia. Pero esto aparte de la propuesta del Presidente Vladímir Putin que atañe no a un problema estrecho y concreto, aun cuando sea tan grave como el coronavirus, sino a la necesidad de conversar cara a cara sobre cómo vamos a estructurar las relaciones en el mundo contemporáneo a base del Derecho Internacional para el bien de todos los Estados sin excepción. Y el papel que la Carta de la ONU delega a los miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU, por supuesto, supone que ellos promuevan iniciativas y den muestras de responsabilidad. Esta es la esencia de la iniciativa adelantada por el Presidente Vladímir Putin.

Dimitri Simes: Señor Ministro, Usted ha mencionado la búsqueda del consenso internacional. En cierta medida, toda la concepción de la ONU se basó en la idea de que tal consenso es posible en principio. ¿De veras será posible? Hace poco, asistí a una reunión en Washington.  Según  los términos de la misma, no puedo mencionar a su organizador, pero era una personal del nivel de Usted. La reunión era muy seria. Tuve la oportunidad de hacerle una pregunta a esta persona, cuando afirmó que China y Rusia se comportaban en esta situación de una manera indebida que generaba problemas para EEUU. Yo le pedí que concretara las acciones de Pekín y Moscú inconvenientes para Washington. Respecto a China, me dio una respuesta, a  mi entender, bastante coherente. No quiero decir que le hubiese persuadido a Usted, pero se podía comprender lo que esta persona tenía en cuenta. Respecto a Rusia dijo muy poco. En lo fundamental, que eventualmente volvería a injerirse en los comicios en EEUU, guiándose por la fórmula  “qué otra cosa se puede esperar de Rusia”. Luego hablé con varios otros participantes en la reunión pidiendo su opinión sobre los principales reclamos que EEUU presenta a Rusia. A mi modo de ver, recibí una respuesta bastante honesta.  El problema no radica en Ucrania ni en las discrepancias sobre Siria, no en los desacuerdos sobre petróleo ni en Venezuela. No afirmo que todos estos problemas no sean serios ni reales, pero en lo fundamental son irritantes. El problema principal, y Usted lo ha planteado reiteradamente en un contexto algo distinto, consiste en que estos años últimos, Rusia, después de que asumiera la Presidencia Vladímir Putin, decidió desempeñar un papel independiente en el ámbito internacional. Esto significaba que Rusia no iba a seguir la estela de la política exterior de EEUU ni de la UE y que se ocuparía enérgicamente de estructurar un nuevo ordenamiento mundial. Hoy, Usted de hecho se ha referido a esto. Antes de la Primera Guerra Mundial también abundaban contradicciones concretas. Pero en lo fundamental se disputaban el lugar correspondiente a cada uno en el mundo y la cuestión relativa a quiénes iban a definir este mundo. La disputa era en primer lugar entre Alemania y Gran Bretaña. ¿No cree que también hoy existen semejantes contradicciones fundamentales que se manifiestan de diversa manera en diversos sitios. La decisión de Rusia de ser importante actor mundial que no permitirá a otros formular las reglas de juego, es la raíz de aquello con que nos enfrentamos. No quiero decir que esto provoque una nueva guerra mundial. La situación es absolutamente distinta, son distintos el mundo y los peligros. ¿No le parece que por algún tiempo deberíamos olvidarnos del consenso mundial y ocuparnos de defender nuestros intereses nacionales, arreglando las contradicciones sin esperar eliminarlas?

Respuesta: Hablando de que Rusia “no quiere permitir a otros formular las reglas de juego por su cuenta”, en efecto, no quiere que uno o dos países formulen las reglas de juego. Si este reclamo se presenta a nosotros, lo interpreto como una alta valoración de nuestra política exterior. Si, como Usted ha dicho, a los franceses, a los estadounidenses y a los ingleses no les agrada que queramos que las reglas de juego se basen en el consenso, es precisamente lo que queremos. Por lo visto, como Usted reconoce, ahora es difícil conseguirlo. Pero no se puede de ninguna manera retirar esta tarea de la agenda. De lo contrario, quienes ahora determinan, formulan las reglas de juego, considerando innecesario prestar oído a otros, se reafirmarán en esta opinión. Pero esto no va a ocurrir, porque ya es imposible: se les oponen aquellos que disponen de todas las posibilidades para defender su derecho a participar en el diseño de la agenda mundial.

Usted se ha referido al factor principal que irrita a nuestros socios occidentales. No es una crisis concreta, ni un conflicto, ni una situación en los mercados mundiales, sino la aspiración a practicar una política independiente que nuestros colegas occidentales descubrieron después de que Vladímir Putin asumiera la Presidencia de la Federación de Rusia. El propio Vladímir Putin lo comentó en reiteradas ocasiones. El primer mandatario de Rusia recordaba también que la desaparición de la URSS se percibía con el fin de la historia. Se decidió que la nueva Rusia, igual que su espacio geopolítico circundante, los nuevos países independientes, ya estaban bajo el control de los liberales occidentales a los que Usted acaba de mencionar. Muchos politólogos occidentales, incluyendo a Usted, Dimitri, planteaban que fue subestimada la aspiración de Rusia a ser parte del mundo occidental con igualdad de derechos (quiero subrayar estas palabras). Valoramos en alto el análisis de Usted. Pero cuando todos los intentos de negociar y acordar cosas por las buenas se interpretaron como debilidad, entonces nuestra conciencia social, nuestro pueblo requirió  una persona como Vladímir Putin quien en plena medida justificó y sigue justificando las esperanzas depositadas en él.

Usted ha dicho que les irrita que Rusia no desee seguir la estela de EEUU o de la UE. Usando estas imágenes, quisiera decir que en los mares y océanos hay mucho más buques serios y potentes que siguen múltiples rumbos dejando una huella fuerte. Hay países que aspiran a seguir esta huella. Mientras, no creemos que sea perfecto el modelo que consiste de múltiples rumbos que pasan por los mares y océanos del mundo en direcciones diferentes cruzándose, enfrentándose, porque en este caso los que seguirán el rumbo de un u otro buque podrán chocarse. Y nosotros queremos armonizar los intereses. Se manifiestan hoy de manera agresiva. No es fácil reducirlos a un común denominador. Será un proceso largo. No por casualidad subrayamos siempre que la formación de un mundo multipolar es un proceso objetivo, pero prolongado. Será toda una época en la historia del desarrollo de la humanidad. Es poco probable que podamos finalizar este proceso que, de hecho, no ha comenzado a formalizarse todavía. Es necesario no sólo pensar sino también insistir, hacer propuestas concretas respecto al orden mundial, cómo sería posible estar preparados a la necesidad de elaborar nuevas normas partiendo de la igualdad soberana de los Estados, el respeto mutuo, la no injerencia en los asuntos internos – lo que está estipulado en la Carta de la ONU. Quisiera equivocarme, pero si nuestros socios occidentales pusieron sus firmas bajo estas principios de la Carta partiendo de que en la organización real de la vida de la sociedad quedará el dominio de las normas occidentales que duró más de 500 años, entonces no fueron sinceros. Espero que no sea así y que los padres fundadores hayan confiado en lo que confeccionaron y firmaron.

En cuanto a las acusaciones, no voy a citar argumentos en relación con Ucrania, Siria, Venezuela, el petróleo. Hicimos muchos comentarios al respecto. Si hay un interés concreto a una u otra situación, estoy dispuesto a responder a esto. Sólo puedo decir que, a mi parecer, nuestros socios estadounidenses manifiestan la inconsistencia en relación con la injerencia en las elecciones. Desde el inicio, cuando ya durante la campaña electoral de 2016, la administración de Barack Obama empezó a acusarnos de esto les propusimos usar tres canales cerrados confidenciales que existen entre Moscú y Washington para aclarar las situaciones que pueden conllevar a los incidentes involuntarios. Enviamos por estos canales nuestras propuestas a la parte estadounidense, manifestamos nuestras preocupaciones, dijimos que estaríamos dispuestos a responder a todas sus preocupaciones. Ninguna reacción. Cuando en 2017 y posteriormente continuaron (igual que continúan ahora) acusándonos de injerir en las elecciones de 2016, propusimos publicar honestamente la comunicación que sostuvimos a través de estos canales cerrados proponiendo en vano dar respuestas profesionales y serias a todas las preocupaciones. Nos dijeron que EEUU no quería publicar esta correspondencia. Hace varios días, hablé de nuevo por teléfono con el Secretario de Estado de EEUU, Mike Pompeo, a continuación de los intensos contactos por teléfono entre el Presidente de EEUU, Donald Trump, y el Presidente de Rusia, Vladímir Putin, quienes abordaron el coronavirus, la situación en los mercados de petróleo y la importancia de reanudar de forma nueva y seria nuestro diálogo en relación con todos los aspectos de la estabilidad estratégica. Entre otras cosas, no solo recordé a Mike Pompeo que esperamos las iniciativas concretas de nuestros colegas estadounidenses en relación con los plazos de reanudación del diálogo sobre la estabilidad estratégica sino también que en la mesa de las negociaciones está nuestra otra iniciativa de reanudar la actividad del grupo de trabajo bilateral para la seguridad cibernética en el marco de que estaremos dispuestos a responder a cualesquiera preocupaciones. Dije directamente que pronosticamos y ya sentimos una nueva oleada de acusaciones de que ‘vamos a injerirnos en la actual campaña electoral’, por eso proponemos crear un mecanismo apoderado por los Presidentes de ambos países para estudiar cualesquiera asuntos que preocupan a una u otra parte. Estas propuestas están sobre la mesa. Espero que, a pesar de esta ‘pandemia rusófoba’ que se propaga de nuevo hoy (Dimitri Simes lo mencionó al inicio de este programa), no serán los politicastros sino los expertos que estudien esta iniciativa.

Viacheslav Níkonov: Creo que los padres fundadores fueron sinceros, pero la mayoría de ellos fueron esclavistas.

Una pregunta sobre Ucrania. Sí, es uno de asuntos irritantes, pero siempre estará en las relaciones ruso-estadounidenses. Se anunció la celebración la próxima semana de una reunión online del Cuarteto de Normandía. ¿Cómo se cumplen las decisiones de la cumbre de París, qué se discutirá en primer lugar? Me parece que en Ucrania se produjeron cambios muy importantes: Mijaíl Saakashvili recibió la propuesta de ocupar el cargo de viceprimer ministro encargado de reformas. La tragedia de Ucrania consiste en que, en comparación con los representantes del Gobierno actual, Mijaíl Saakashvili parece un gigante del pensamiento, a pesar de sus fracasos, a pesar de que es perdedor. ¿En qué medida ha cambiado la postura de Ucrania, la diplomacia tras el cambio del poder? Ha pasado ya casi un año después de que Vladímir Zelenski ocupó el sillón presidencial. ¿En qué medida ha cambiado el estilo, el contenido de la diplomacia ucraniana? ¿Se puede llegar a un acuerdo con Kiev ahora?

Respuesta: Naturalmente, hemos planeado celebrar una reunión de los Ministros de Asuntos Exteriores del Cuarteto de Normandía por videoconferencia la semana que viene. Cuando los líderes de los cuatro países se reunieron en París en diciembre pasado, convinieron en que los consejeros en el ámbito de política exterior y los Ministros de Asuntos Exteriores controlarán el cumplimiento de los acuerdos conseguidos en París. Se ha cumplido sólo uno de estos acuerdos en dimensiones modestas: se produjo un canje de los detenidos. Menos de tres decenas de personas se canjearon entre Kiev por un lado y Donetsk y Lugansk por el otro. Todo lo demás acordado en París no se hizo realidad, lamentablemente, y no por culpa o falta de buena voluntad por parte de Donetsk y Lugansk.

¿De qué se trata? Ante todo, se trata de la seguridad para la vida de la gente, el cese de ataques de artillería, de la violencia. El Presidente de Ucrania, Vladímir Zelenski, dijo en reiteradas ocasiones que lo más importante para él es salvar a los ciudadanos de Ucrania, sus vidas. Nuestros colegas de Alemania, Francia, EEUU, la OSCE nos piden de vez en cuando que ejerzamos la influencia en los militantes y logremos que se reduzcan o cesen todas las violaciones de la tregua, el régimen de alto el fuego. Para garantizarlo hay un método simple: es necesario retirar las tropas y armas. Observamos los datos estadísticos sobre violaciones del régimen de alto el fuego entregados por la OSCE. Estos datos estadísticos no confirman las declaraciones de que tan sólo Donetsk y Lugansk provocan estas violaciones y los militares ucranianos son víctimas inocentes. No es así, es al contrario. Mientras, quisiera subrayar de nuevo que para eliminar tales amenazas es necesario retirar las tropas y armas. El acuerdo de comenzar a realizarlo a lo largo de toda la línea divisoria fue el primero en el borrador del documento acordado por los consejeros en el ámbito de política exterior y los Ministerios de Asuntos Exteriores de los países del Cuarteto de Normandía antes de la cumbre de París. Cuando este documento se puso sobre la mesa de las negociaciones en París, el Presidente de Ucrania, Vladímir Zelenski, dijo que, siendo un hombre responsable, no pudo poner firma por debajo de la necesidad de garantizar la retirada de las tropas y armas a lo largo de toda la línea divisoria. Alemania y Francia manifestaron la perplejidad a través de sus líderes, pero Vladímir Zelenski fue inquebrantable. Lo único que pudo aceptar es el acuerdo de concordar en el marco del Grupo de Contacto tres áreas más para realizar la retirada de las tropas y armas. Esto se acordó por falta de algo mejor. Es necesario hacer lo máximo hasta finales de marzo, pero esto no se ha realizado todavía porque en cada reunión del Grupo de de Contacto la parte ucraniana se encapricha y presenta cada vez nuevos argumentos como pretexto para negarse a acordar las áreas de retirada.

Lo mismo se manifiesta cuando se aborda otra cláusula de los acuerdos de París en el Grupo de Contacto. Se dice en ésta que es necesario ocuparse del desminado y el restablecimiento económico. Observamos que se sabotea la parte política de los acuerdos de París, en que el Presidente Vladímir Zelenski asumió los compromisos de conseguir que la fórmula Steinmeier se incluyese en la legislación de Ucrania y empezar a discutir todos los aspectos legales para la consagración legislativa del estatus político especial de Donbás de forma permanente. La parte ucraniana no quiere mantener diálogo al respecto. Además, se acordó que es necesario cumplir para la cumbre siguiente todo lo acordado en París y acordar al mismo tiempo el documento final de la futura cumbre en Berlín en que nuestros colegas alemanes quisieran prestar la atención principal a las elecciones en Donbás.

Hace poco, escuchamos una declaración del Presidente Vladímir Zelenski quien dijo que no habría las elecciones hasta que los presuntos ‘mercenarios’ se retirasen del este de Ucrania y las autoridades ucranianas estableciesen el control sobre toda la frontera con Rusia. Sólo posteriormente se podrá hablar sobre las elecciones. En su tiempo, Piotr Poroshenko hizo declaraciones similares, así las cosas poco ha cambiado en este ámbito. El Presidente de Rusia, Vladímir Putin reaccionó en reiteradas ocasiones a tales intentos de poner de pis a cabeza todo lo estipulado en los Acuredos de Minsk. Hemos comentado en reiteradas ocasiones también el deseo de introducir allí las tropas de ocupación de la ONU. Lamentablemente, tengo que constatar que, aunque estamos convencidos de que el Presidente Vladímir Zelenski quiere conseguir la paz sinceramente, según dijo durante la campaña presidencial, no vemos todavía que se le permite avanzar en la dirección del cumplimiento honesto y de buena fe del Paquete de Medidas de Minsk aprobado en febrero de 2015. Está mal. En la reunión virtual de los Ministros de Asuntos Exteriores lo abordaremos.

Nos preocupa sobre todo que personas poco competentes empiecen a ocuparse del cumplimiento de los acuerdos de Minsk en Ucrania. El Viceprimer Ministro que asimismo ocupa el cargo de Ministro para la reintegración de los llamados territorios ocupados temporalmente empieza a hacer declaraciones respecto a las posturas de Kiev en relación con el arreglo en Donbás rechazando la idea respaldada por el jefe de la Oficina del Presidente Vladímir Zelenski, Andréi Yermak, en las negociaciones con el Jefe adjunto del Gabinete de la Presidencia  de Rusia, Dmitri Kozak. Me refiero a la idea de formar un consejo consultivo de los representantes de la sociedad civil de Kiev y Donbás para que ayuden a crear un ambiente conveniente para el cumplimiento de los Acuerdos de Minsk con la participación de activistas sociales de Rusia, Alemania y Francia. Repito que Andréi Yermak lo respaldó, pero las fuerzas mencionadas que no quieren permitir a las autoridades ucranianas cumplir los Acuerdos de Minsk armaron un escándalo y ahora todo eso se pone en tela de juicio. Es decir, los negociadores ucranianos vuelven a retirarse de los acuerdos. El Viceprimer Ministro ucraniano, Alexéi Réznikov, responsable de los llamados territorios ocupados declaró que los Acuerdos de Minsk no representan un documento legal internacional, sino, en el mejor caso, son unos acuerdos políticos y hay que tratar con estos de esa manera. Es decir, no es una ‘vaca sagrada’ ni la verdad absoluta. Estaría bien que los que tienen conocimientos en el ámbito de política exterior explicasen que los Acuerdos de Minsk fueron aprobados por el Consejo de Seguridad de la ONU y por eso son jurídicamente vinculantes a nivel internacional y deben cumplirse.

Pronostico que habrá una discusión importante a nivel de Ministros, porque lo hemos dicho en muchas ocasiones a Alemania y Francia solicitándoles asumir el compromiso a exhortar a las autoridades ucranianas a actuar de manera sincera y constructiva. Mientras, no espero un resultado importante de esta videoconferencia. Creo que nuestros colegas ucranianos volverán a decir: “vamos a reunirnos en Berlín”. Les es importante mostrar que se reúnen en el formato de Normandía y prestar la menor atención posible al Grupo de Contacto en que tienen la posibilidad de resolver todos los problemas con Donetsk y Lugansk directamente. Prefieren huir de esto y hacer que el formato de Normandía sea el único mecanismo para discutir los Acuerdos de Minsk. Creen que en el marco de este formato de Normandía Rusia se desempeña como “país agresor”, mientras que Francia y Alemania ayudan a Ucrania a obligar a Rusia a cumplir todo lo que debe cumplir la parte ucraniana manteniendo un diálogo directo con Donetsk y Lugansk. Es una situación complicada.

Al final, quisiera decir que no acordaremos la celebración de una nueva cumbre hasta que se cumplan plenamente y de buena fe las decisiones tomadas en París. Y no hay otro camino para su cumplimiento que comportarse bien en el Grupo de Contacto y alcanzar acuerdos con Donetsk y Lugansk. Nosotros junto con la OSCE vamos a ayudar.

Marina Kim: ¡Gracias por participar en nuestro programa, por sus respuestas francas, sinceras y abiertas, por explicaciones detalladas de la situación en que se encuentra hoy la diplomacia internacional, la pandemia ejerce la influencia en este ámbito también.