2018年07月14日
俄罗斯外交部长谢尔盖•拉夫罗夫接受 “今日俄罗斯”电视台“拉里•金政治秀”节目的访谈， 莫斯科，2018年7月14日
问：再过几天，俄罗斯总统普京将与美国总统特朗普举行历史性会晤。最近，两国关系十分紧张。美国总统特朗普明确表示，会晤期间，双方将就叙利亚问题、制裁、军演以及干预选举等问题展开讨论。
莫斯科对此次会晤有什么期待呢？答案即将揭晓。俄罗斯外长谢尔盖•拉夫罗夫在莫斯科接受了我们的视频专访。非常感谢您能抽出宝贵时间，回答我们的问题。
拉夫罗夫：也感谢您，拉里，能邀请我参加您的节目。
问：好，让我们马上切入正题。刚刚结束的北约峰会，其结果是美国总统特朗普与联盟的其他成员国一起通过了一项联合声明。该声明特别谴责了俄罗斯“非法吞并克里米亚”（按照他们的说法）这一行为。此外，该文件还表示支持乌克兰加入北约的愿望。您如何评论这一声明？
拉夫罗夫：在这些声明中没有什么新的内容。类似的话语我们已经耳熟能详，并将其视为“冷战”思维的惯性产物。
问：但我觉得“冷战”已经结束了。
拉夫罗夫：令人遗憾的是，北约保留了“冷战”的思维。北约成员国早就应该放弃这种思维习惯了。
问：也就是说，当他们称“吞并克里米亚”为“非法”时，您并不同意这种说法？
拉夫罗夫：不同意。克里米亚目前的归属状态是由其居民在一次自由公正、并且有大量国际观察员参与的全民公决中确定的。尽管在此次公投中没有其他国家或国际组织的官方代表团在场，但许多国际观察员和人权保护者都参与了其中。不管怎么说，克里米亚的公投过程要远比没有任何全民表决、只被单方面承认的科索沃独立更加透明与合法。
顺便说一下，我们的西方朋友喜欢如下的表述：秩序建立在明确规则的基础上。但同时，他们又为每个具体案例提出新的规则，然后说这是“自成一格”，认为是唯一的特例。如果此后他们又有什么觉得不满意了，那么就会再产生其他新的规则。
曾经有一个朋友告诉我，当联合国大会正准备讨论马尔维纳斯（福克兰）群岛问题时，我们的英国同行向世界各地的大使下发了指令，让他们务必说服驻在国相信这样一个事实：福克兰群岛的归属问题已经在一次完全按照“联合国宪章”，以当地居民自决的方式得以自由公正的解决，阿根廷政府在公民投票后实施的制裁是非法的，应当得到审判。我希望这里引用的实例您能够完全听懂。
问：是的，我明白您的意思。本周四，美国总统特朗普在自己的新闻发布会上特别指出，美国在北约集团的盟友表现出前所未有的增加国防开支的愿望。此外，他还称北约是一个“很完善的机制”。您对北约怎么看？
拉夫罗夫：我认为北约就是一个客观存在的现实，它是“冷战”的过时产物。现在我们看到北约在不断扩张，越来越接近俄罗斯的边界，并不断地吸纳新的国家入盟。但坦率地说，这些国家的加入并不会提升联盟的安全水平。我们认为，这些行动无助于解决人类当前所需面对的真正难题。今天，我们共同的威胁和敌人是恐怖主义、气候变化、有组织犯罪和贩毒。北约的扩大对于上述这些问题毫无意义。
当然，正如我所说，我们应当接受北约是一个客观存在的现实。但这个联盟的成员国必须清楚，他们不能像对待国际安全问题那样来对其他国家发号施令。这里需要的是对话。我们诚心邀请北约就一系列问题领域进行合作：打击恐怖主义、讨论军事学说、商议确保军事资源增长透明度的措施。在克里米亚事件和全民公决后，我们与北约的所有互动都被冻结了。北约采取了与2008年8月完全相同的立场，当时格鲁吉亚总统萨卡什维利在南奥塞梯发动了种族战争。我们当时要求召开俄罗斯－北约理事会会议，但时任美国国务卿的赖斯宣称，在任何情况下，他们都不会与侵略者有话可说。后来，她改变了自己的观点，所有的北约成员国都同意，俄罗斯－北约理事会应该在任何情况下、特别是在危急状况下发挥它的作用，其工作应该以平等原则为基础，并考虑到双方的利益。
正如我所说过的、并经过许多国际观察员的证实，克里米亚的全民公决是一次自由公正的政治活动，但就是在这次公投之后，北约又犯了同样的错误。至于谈到国防开支的问题，即便支出没有增加，迄今为此，包括美国在内的北约国家在防务方面的支出要比俄罗斯多20倍。如果排除美国，欧洲国家的防务花费也要比俄罗斯多4倍。我必须承认，这一部分是由于劳动生产率的差异造成，但这并不能解释问题的全部。
问：您将如何回应美国总统特朗普有关德国完全受控于俄罗斯的言论？
拉夫罗夫：7月12日，俄罗斯外交部官方发言人扎哈罗娃就该问题援引了具体事实，表述了我们的立场。俄方向德国出售天然气，这仅是商业行为，而美国却在德国拥有数万军队和数十个军事基地。任何一个国际观察员都可以根据这些数字得出自己的结论。
我只能援引美国总统特朗普对“俄罗斯总统普京是敌还是友”这一问题的回答来说明这个问题。特朗普总统说，普京对于他来说是一个竞争对手，一个强有力的竞争者。但他完全可以与之和睦相处。同时，他希望和普京最终可以成为朋友。
但如果谈到竞争，我一直主张自由竞争，因为所谓自由贸易的基础就是公平竞争。如果我没有记错的话，7月12日，美能源部部长佩里在谈到向德国供应天然气时曾表示，“北流－2”项目必须停止，否则美国可能对有公司参与该项目的欧洲国家实施制裁。其理由很简单：美国要与该项目进行竞争，需要建立一个新的液化天然气输出终端。看到了吗？这就是所谓的竞争！当然，如果俄罗斯专制的天然气没有比美国民主的天然气更好的话，那么这根本就不涉及什么经济和竞争，而是纯粹的意识形态作祟和不正当竞争。
问：您会和俄罗斯总统普京一起去赫尔辛基吗？
拉夫罗夫：是的。我与美国国务卿蓬佩奥都要前往那里，此前我们曾多次讨论了在赫尔辛基会面时的一些细节。两国总统开始时是要进行一对一的会晤，我与蓬佩奥以及两国大使们的会面与总统会晤将同时进行，并将讨论俄美两国代表提出的问题。我们没有事先商定的议程，但有些问题势必要讨论。
问：也就是说，俄美两国总统将举行“一对一”的会晤。我个人非常了解普京总统，我们曾多次会面。据我所知，他不讲英语。那么，在总统会晤中是否还需要翻译？
拉夫罗夫：是的，会晤时需要翻译。其实，俄罗斯总统普京是懂英语的。但为了使他的思想表达得更加准确，他还是选择借助翻译。
问：除了翻译之外就没有旁人了吗？比如说助手？您也不在场吗？
拉夫罗夫：截止到现在，美方选择的是这种方式。我们出于礼貌，同意了这样的选择。
问：您对此次会晤有什么期待？从俄方角度说，什么样的成果最有期待性？
拉夫罗夫：一定会有成果的，只要我们开始认真地交流。最近十年内建立起来的几乎所有沟通渠道都被冻结了。而这些沟通渠道都是用来商讨诸如打击恐怖主义和贩毒、能源、网络安全、阿富汗局势以及其他地区冲突等重要问题的。
现在，俄美两国的沟通仅局限于外交及军事人员的会面，而且主要是在叙利亚问题上。此外，还保有在乌克兰问题上的沟通渠道。俄罗斯总统助理苏尔科夫与美国乌克兰问题特别代表沃尔克曾进行过数次会面，暂时两人并没有达成共识。因为美方在与俄相关人员会面时，总是希望从根本上推翻《明斯克协议》，而该协议是双方调解乌克兰危机并达成共识的基础。不过，我们会继续开展合作。我希望，两国定将在赫尔辛基讨论这一问题。
如果回到您刚才提出的问题，也就是我们对此次会晤结果有什么期待的话，那么我们最希望看到的是双方就恢复一系列复杂问题的沟通渠道这点能够达成一致。通过恢复这些分歧较大问题的沟通，可进一步拉近俄美两国解决这些问题的距离。此外，两国还需就双方有利于有效合作、并且有益于两国关系乃至整个国际社会的问题进行交流，例如，战略稳定问题。
问：您对这次会晤充满期待吗？
拉夫罗夫：您知道，我的价值不在于我是一个乐观主义者或者悲观主义者，重要的是我能够客观地观察事物。所以努力成为现实主义者，等待最终的结果才是当务之急。
问：戈尔巴乔夫执政时，我们两国的关系非常融洽。戈尔巴乔夫与布什总统的私人关系也非常好。之后，是叶利钦和克林顿两位总统的时代，俄美关系也非常友好。究竟从什么时候开始，两国关系开始疏远？我知道，特朗普曾经说过，我们两国应当建立友好的关系。一开始，好像一切进展顺利，但之后局势开始恶化。您是如何评判当前的俄美关系的？
拉夫罗夫：可悲的是，两国关系并不好。就像俄罗斯总统普京不止一次（包括在美国听众面前）在发言中所说的那样，俄美两国关系的恶化起始于美国开始明白：俄罗斯已不再追随别人，而是要独立思考如何建设国家、如何保证它的安全以及如何进一步组织发展。
苏联解体后，美国以及整个西方对俄罗斯所发生的一切都颇具影响力，美国甚至一度认为，俄罗斯的领导层将在所有问题上依靠西方。是否还记得法兰西斯•福山曾认为，这将是“历史的终结”。他曾这样写道：苏联解体后，只剩下一种文明，那就是西方文明，它囊括了所有的价值观和行为准则等等，它将决定世界上所有问题的解决方法。
从俄罗斯上千年的历史传承、民族传统与特性、价值观（其中包括东正教及其他宗教价值观）出发，它完全有权利参与解决这些问题。与其他所有国家一起，在共同遵守国际法准则的基础上，但俄罗斯应当可以发出自己的声音。我们希望，俄罗斯的声音就像普通平等伙伴发出的声音一样。在建立俄罗斯-北约理事会之初，我们曾被许诺将拥有这样的平等权利。当欧安组织召开峰会时，所有国家的领导人及政府首脑都宣称要忠于集体安全原则，任何一个国家都不得以损害他国安全为代价来巩固自身的安全。
此后，美国在某一个时间点单方面退出了《限制反弹道导弹防御系统条约》。正是从那一刻起，美国的修正主义开始发酵，直至今天。它相继从许多国际条约中退出，这显然是对世界秩序发起的一种挑战。美国退出《反导条约》，其实质就是对“任何国家都不应以牺牲他国安全为代价巩固自身安全”这一原则的破坏。
此后我们提出，这种平等且不可分割的安全原则不应仅仅是一种政治立场的表达，而应具有法律约束性。2007-2008年，我们提出应缔结一项囊括所有欧安组织成员国的欧洲安全条约，该条约中的安全原则应以法律义务的形式加以强化，而不应通过牺牲他国安全利益来巩固自身安全。但该提议遭到了北约成员国的断然拒绝，称只有北约内部国家有权获得自身安全的法律保障。
我想，这里不需要解释太多来说明北大西洋联盟的这一决定是多么可悲。该决定只证明了一个问题——北约的目标是继续扩充其成员，并不断向俄联邦边界逼近。而这种做法又违反了北约国家在欧安组织峰会上通过的另一项原则：不在欧洲保留分界线，也不向东推进。相反，我们曾与他们一起表达了摧毁这些分界线的愿望。这些只是当前时期局势恶化的部分例子。
您刚才提到了美国总统乔治•布什。2002年，俄罗斯总统弗拉基米尔•普京说过，他认为美国退出该条约是一个错误。当时小布什回答称，美国需要建立一个不针对俄罗斯的反导系统，该系统是用来对付诸如伊朗、北朝鲜这些国家的。小布什还指出，俄方可针对美国退出反导条约做出任何形式的反应。他们都将会认为，俄罗斯的这些举措也不是用来对付美国的。
这一切都使我们明白，反导条约不再有效，因为美国退出了这一条约。我们只得开始研发可以克服导弹防御系统的新型武器，因为俄罗斯不希望赤手空拳地面对拥有战略武器和战略反导防御系统的美国，这种组合对我们来说是一个极大的威胁。因此，我们尝试以某种方式在当前情形下保护自身的安全，仅此而已。我们不准备攻击任何人，但俄方希望能够抗击针对我方的所有攻击。
问：部长先生，贵国是如何看待美国与朝鲜的新协议的？从俄罗斯的角度看，这对世界是好事还是坏事？
拉夫罗夫：我认为这对世界有益。我们坚决支持美国总统特朗普与韩国总统文在寅在营造有利于解决半岛核问题的氛围、建立半岛无核化环境方面所做出的努力。俄罗斯和中国从一开始就表示，第一步应当建立信任，而第二步是进一步巩固信任，如暂停导弹发射与试验、暂停军演等。我认为现在那里的情况正朝着正确的方向发展。
美国总统特朗普与朝鲜领导人金正恩在新加坡的会晤成果倍受批评，称所有的一切都只不过是一纸空文，没有任何实质上的意义。之后美国国务卿蓬佩奥亲自到访平壤，而此行同样被指责缺乏无核化的具体承诺。但在我看来，严谨一些的分析家都清楚，这些事情不是一蹴而就的。危机十分严峻，后果也极其严重，局势的恶化可能影响到许多国家。需要做的是逐步建立信任，而特朗普总统以及蓬佩奥国务卿正在努力达成这种信任。我们支持这些努力，并且将在与朝鲜及其他该地区国家的接触中尽全力与上述努力相配合。
问：非常喜欢听您讲话。整个美国情报界一致认为俄罗斯当局影响了2016年美国的选举进程，特朗普总统也将向普京总统转告：不要再做此类事情。您如何看待有关贵国对美国选举进程实施干预的这一说法？您的反应？
拉夫罗夫：我看到了这些报道，尽管非常尊重您本人，拉里，但我不能同意您所说的“这是整个美国情报界的看法”。谁若是感兴趣，可以阅读前美国驻莫斯科大使杰克•马特洛克的文章，他对所谓俄罗斯干预选举的报告进行了剖析，指出了其中所包含的漏洞、不准确以及自相矛盾之处。例如，报告中没有阐述军事情报的观点。
该报告仅由三个情报部门的代表签署，而通常情况下，要以整个美国情报界来命名的报告需要至少十个以上的情报部门的参与。此外，我通读了美国参议院委员会的侦察报告，该报告指出有证据表明俄罗斯干预了选举进程，但没有列出一项证据。最后给出的解释是：由于完整的报告涉及敏感信息而对外保密。
在我们与英国的关系中看到了完全相同的方法。十年前，英国指责我们毒杀住在伦敦市的前俄联邦安全局官员利特维年科。将罪责指向俄罗斯的法院审理材料同样被认定为绝密。现在又在对索尔兹伯里中毒事件进行调查，公众再一次没能得到任何透明的信息。俄方什么证据也没有得到，甚至不能与俄公民进行接触。我想，这样的例子足以说明一切。形成一种规律，现今，我们的西方朋友完全可以依靠“非常有可能”、“除此之外没有其他合理解释”这样的表述来针对俄罗斯实施政治挑衅。不久前，我们在希腊事件上看到了同样的字眼：“非常有可能”，但他们没有向我方提供哪怕是一项证据。
我们回到美国大选的话题。我在贵国度过了不少时间，我想，我能够理解你们国家的系统是如何运行的。特别检察官穆勒的调查已持续了一年半以上，举行了一系列听证会，有数十人参加了这些听证会，他们不断接受讯问。但公众得到的是一份固定不变的声明：有证据证明，俄罗斯的确实施了干预，但他们还不能说明这种干涉是否会影响选举的结果，等等。但仍然没有一项证据来支持这一所谓的声明。
我十分了解美国的制度体系，我相信会有很多人参加这些听证会，不管它是公开的或者不公开的，保密的还是非保密的，而且参加的人会很多，以至于不可能在这么长的时间里没有向外界透露一丁点的调查证据。在美国体制下，信息泄露是经常发生的，当然，在这样的问题上，如此之多的参与者，公众都会以这样或那样的方式看到哪怕是一项事实证据的。
问：也就是说，您坚决否认俄罗斯有某种参与行为？
拉夫罗夫：俄罗斯总统弗拉基米尔•普京就此问题多次进行过阐述。就在几周前，他再次确认俄罗斯当局与美国大选如何举行毫无关系。关于俄方干预美国选举的说法是从民主党那里得出的，有趣的是，在整个选举过程中，没有人提到所谓被证实的干涉事实。
我们曾表示愿意回答美国领导层可能就此议题提出的任何问题。一年以前，也就是俄罗斯总统普京与美国总统特朗普在汉堡二十国峰会上见面时就提出了这样的建议，本以为双方将达成一项协议，即俄方派出一个专家组，美方可以向该专家组提出他们认为所有应当给予解释的问题，然后我们的专家全部给予解答。但峰会过去数日后，美方有人提出，美国领导层在网络安全方面与俄罗斯无话可谈。正是在这些人的压力下，他们决定推迟这一计划。最近又收到了美方想要恢复这一提议的信号。我们将做好准备，与美方共同讨论网络安全领域中可能引起美国不安的任何问题。
顺便说一下网络安全与个人表达自由的问题。我们关注到这样一个事实，即对您来说并不陌生的“今日俄罗斯”电视台在某些国家的眼中，例如法国，把其当作“信息战”的工具。此外，法国政府还向议会提交了一项法律草案，该草案要求对那些被怀疑散播虚假新闻的大众传媒设立“黑名单”制度。更令人不安的事实是，部分国家的政府及立法者提出要打造“可靠”媒体资源清单，并将其推荐给各国网络空间监管机构。如果这不是新闻审查、不是挤压个人表达的自由空间，我不知道还能怎么解释上述的官方行为。
问：至于我们这档节目，是通过“今日俄罗斯”电视频道播出的，但我可以肯定地说，“今日俄罗斯”电视台从来未干涉我们的事务，没有强加任何编辑的决定。我们在这个电视频道上没有遇到过任何审查行为 。我想正式宣布这一点。
还有一个问题，部长先生。从道德的角度出发，您怎么能支持叙利亚像阿萨德那样的领导人，要知道他以非人道的态度对待自己的人民，在当今文明的世界怎么会有人支持他？
拉夫罗夫：有人说，搞政治需要懂得厚黑学，也有人说，健康的厚黑理论是有用的。而我则认为，政治家需要是一个现实主义者，他首先要对世界安全、国家安全，以及能够为我们的人民创造更安全条件的国家间合作负责。
让我们回顾一下这些地区的过去。萨达姆•侯赛因是一个独裁者，穆阿迈尔•卡扎菲也是一个独裁者。但是，让我们比较一下这两位独裁者执政期间和今天伊拉克和利比亚人民所受苦难的巨大反差。在美国和北约国家违反国际法实施武装干预后，这两个国家的死伤人数以及背井离乡者的数量是上述独裁体制时期的几十万倍。
对于叙利亚来说也是如此。那些曾经摧毁伊拉克和利比亚的国家现在又企图让国际社会帮助解决移民危机。在没有充分预估后果的情况下，就悍然决定将叙利亚搞成现在这个样子。根据一些分析人士的说法，美国有可能非常希望这一地区保持混乱的局面，因为这将为其“浑水摸鱼”提供便利。我本来并不认为美国会有种想法，但如果从事实出发，很明显，那里发生的一切都符合专家们以上的分析。
虽然如此，但这并不说明我们要为独裁者开脱罪责。但在冒险行事之前，您应当做好一切准备，而不是让自己陷入鲁莽的境地。有必要找到和平的方式来推进民主，正如美国在同一地区的许多国家所做的那样，我甚至不需要把这些国家列举出来。
我们谴责任何破坏人权和国际人道主义法准则的行为，无论他们是谁：叙利亚当局、反对派或是干预这一地区的其他国家势力。但是必须要有大局观，并且要清楚道德原则的展示也仅仅是展示道德原则。
问：这也是您关于叙利亚的声明？
拉夫罗夫：是的，这也正是您问我的问题。
问：是。我很高兴听到您的发言。部长先生，非常感谢您今天拨冗来到我们访谈节目。祝您赫尔辛基之行愉快！我希望，当我们真的面对面相见时，和平将是世界的主旋律。那将会一切安好。
拉夫罗夫：谢谢，拉里！非常感谢您邀请我参与你们的节目。
莫斯科对此次会晤有什么期待呢？答案即将揭晓。俄罗斯外长谢尔盖•拉夫罗夫在莫斯科接受了我们的视频专访。非常感谢您能抽出宝贵时间，回答我们的问题。
拉夫罗夫：也感谢您，拉里，能邀请我参加您的节目。
问：好，让我们马上切入正题。刚刚结束的北约峰会，其结果是美国总统特朗普与联盟的其他成员国一起通过了一项联合声明。该声明特别谴责了俄罗斯“非法吞并克里米亚”（按照他们的说法）这一行为。此外，该文件还表示支持乌克兰加入北约的愿望。您如何评论这一声明？
拉夫罗夫：在这些声明中没有什么新的内容。类似的话语我们已经耳熟能详，并将其视为“冷战”思维的惯性产物。
问：但我觉得“冷战”已经结束了。
拉夫罗夫：令人遗憾的是，北约保留了“冷战”的思维。北约成员国早就应该放弃这种思维习惯了。
问：也就是说，当他们称“吞并克里米亚”为“非法”时，您并不同意这种说法？
拉夫罗夫：不同意。克里米亚目前的归属状态是由其居民在一次自由公正、并且有大量国际观察员参与的全民公决中确定的。尽管在此次公投中没有其他国家或国际组织的官方代表团在场，但许多国际观察员和人权保护者都参与了其中。不管怎么说，克里米亚的公投过程要远比没有任何全民表决、只被单方面承认的科索沃独立更加透明与合法。
顺便说一下，我们的西方朋友喜欢如下的表述：秩序建立在明确规则的基础上。但同时，他们又为每个具体案例提出新的规则，然后说这是“自成一格”，认为是唯一的特例。如果此后他们又有什么觉得不满意了，那么就会再产生其他新的规则。
曾经有一个朋友告诉我，当联合国大会正准备讨论马尔维纳斯（福克兰）群岛问题时，我们的英国同行向世界各地的大使下发了指令，让他们务必说服驻在国相信这样一个事实：福克兰群岛的归属问题已经在一次完全按照“联合国宪章”，以当地居民自决的方式得以自由公正的解决，阿根廷政府在公民投票后实施的制裁是非法的，应当得到审判。我希望这里引用的实例您能够完全听懂。
问：是的，我明白您的意思。本周四，美国总统特朗普在自己的新闻发布会上特别指出，美国在北约集团的盟友表现出前所未有的增加国防开支的愿望。此外，他还称北约是一个“很完善的机制”。您对北约怎么看？
拉夫罗夫：我认为北约就是一个客观存在的现实，它是“冷战”的过时产物。现在我们看到北约在不断扩张，越来越接近俄罗斯的边界，并不断地吸纳新的国家入盟。但坦率地说，这些国家的加入并不会提升联盟的安全水平。我们认为，这些行动无助于解决人类当前所需面对的真正难题。今天，我们共同的威胁和敌人是恐怖主义、气候变化、有组织犯罪和贩毒。北约的扩大对于上述这些问题毫无意义。
当然，正如我所说，我们应当接受北约是一个客观存在的现实。但这个联盟的成员国必须清楚，他们不能像对待国际安全问题那样来对其他国家发号施令。这里需要的是对话。我们诚心邀请北约就一系列问题领域进行合作：打击恐怖主义、讨论军事学说、商议确保军事资源增长透明度的措施。在克里米亚事件和全民公决后，我们与北约的所有互动都被冻结了。北约采取了与2008年8月完全相同的立场，当时格鲁吉亚总统萨卡什维利在南奥塞梯发动了种族战争。我们当时要求召开俄罗斯－北约理事会会议，但时任美国国务卿的赖斯宣称，在任何情况下，他们都不会与侵略者有话可说。后来，她改变了自己的观点，所有的北约成员国都同意，俄罗斯－北约理事会应该在任何情况下、特别是在危急状况下发挥它的作用，其工作应该以平等原则为基础，并考虑到双方的利益。
正如我所说过的、并经过许多国际观察员的证实，克里米亚的全民公决是一次自由公正的政治活动，但就是在这次公投之后，北约又犯了同样的错误。至于谈到国防开支的问题，即便支出没有增加，迄今为此，包括美国在内的北约国家在防务方面的支出要比俄罗斯多20倍。如果排除美国，欧洲国家的防务花费也要比俄罗斯多4倍。我必须承认，这一部分是由于劳动生产率的差异造成，但这并不能解释问题的全部。
问：您将如何回应美国总统特朗普有关德国完全受控于俄罗斯的言论？
拉夫罗夫：7月12日，俄罗斯外交部官方发言人扎哈罗娃就该问题援引了具体事实，表述了我们的立场。俄方向德国出售天然气，这仅是商业行为，而美国却在德国拥有数万军队和数十个军事基地。任何一个国际观察员都可以根据这些数字得出自己的结论。
我只能援引美国总统特朗普对“俄罗斯总统普京是敌还是友”这一问题的回答来说明这个问题。特朗普总统说，普京对于他来说是一个竞争对手，一个强有力的竞争者。但他完全可以与之和睦相处。同时，他希望和普京最终可以成为朋友。
但如果谈到竞争，我一直主张自由竞争，因为所谓自由贸易的基础就是公平竞争。如果我没有记错的话，7月12日，美能源部部长佩里在谈到向德国供应天然气时曾表示，“北流－2”项目必须停止，否则美国可能对有公司参与该项目的欧洲国家实施制裁。其理由很简单：美国要与该项目进行竞争，需要建立一个新的液化天然气输出终端。看到了吗？这就是所谓的竞争！当然，如果俄罗斯专制的天然气没有比美国民主的天然气更好的话，那么这根本就不涉及什么经济和竞争，而是纯粹的意识形态作祟和不正当竞争。
问：您会和俄罗斯总统普京一起去赫尔辛基吗？
拉夫罗夫：是的。我与美国国务卿蓬佩奥都要前往那里，此前我们曾多次讨论了在赫尔辛基会面时的一些细节。两国总统开始时是要进行一对一的会晤，我与蓬佩奥以及两国大使们的会面与总统会晤将同时进行，并将讨论俄美两国代表提出的问题。我们没有事先商定的议程，但有些问题势必要讨论。
问：也就是说，俄美两国总统将举行“一对一”的会晤。我个人非常了解普京总统，我们曾多次会面。据我所知，他不讲英语。那么，在总统会晤中是否还需要翻译？
拉夫罗夫：是的，会晤时需要翻译。其实，俄罗斯总统普京是懂英语的。但为了使他的思想表达得更加准确，他还是选择借助翻译。
问：除了翻译之外就没有旁人了吗？比如说助手？您也不在场吗？
拉夫罗夫：截止到现在，美方选择的是这种方式。我们出于礼貌，同意了这样的选择。
问：您对此次会晤有什么期待？从俄方角度说，什么样的成果最有期待性？
拉夫罗夫：一定会有成果的，只要我们开始认真地交流。最近十年内建立起来的几乎所有沟通渠道都被冻结了。而这些沟通渠道都是用来商讨诸如打击恐怖主义和贩毒、能源、网络安全、阿富汗局势以及其他地区冲突等重要问题的。
现在，俄美两国的沟通仅局限于外交及军事人员的会面，而且主要是在叙利亚问题上。此外，还保有在乌克兰问题上的沟通渠道。俄罗斯总统助理苏尔科夫与美国乌克兰问题特别代表沃尔克曾进行过数次会面，暂时两人并没有达成共识。因为美方在与俄相关人员会面时，总是希望从根本上推翻《明斯克协议》，而该协议是双方调解乌克兰危机并达成共识的基础。不过，我们会继续开展合作。我希望，两国定将在赫尔辛基讨论这一问题。
如果回到您刚才提出的问题，也就是我们对此次会晤结果有什么期待的话，那么我们最希望看到的是双方就恢复一系列复杂问题的沟通渠道这点能够达成一致。通过恢复这些分歧较大问题的沟通，可进一步拉近俄美两国解决这些问题的距离。此外，两国还需就双方有利于有效合作、并且有益于两国关系乃至整个国际社会的问题进行交流，例如，战略稳定问题。
问：您对这次会晤充满期待吗？
拉夫罗夫：您知道，我的价值不在于我是一个乐观主义者或者悲观主义者，重要的是我能够客观地观察事物。所以努力成为现实主义者，等待最终的结果才是当务之急。
问：戈尔巴乔夫执政时，我们两国的关系非常融洽。戈尔巴乔夫与布什总统的私人关系也非常好。之后，是叶利钦和克林顿两位总统的时代，俄美关系也非常友好。究竟从什么时候开始，两国关系开始疏远？我知道，特朗普曾经说过，我们两国应当建立友好的关系。一开始，好像一切进展顺利，但之后局势开始恶化。您是如何评判当前的俄美关系的？
拉夫罗夫：可悲的是，两国关系并不好。就像俄罗斯总统普京不止一次（包括在美国听众面前）在发言中所说的那样，俄美两国关系的恶化起始于美国开始明白：俄罗斯已不再追随别人，而是要独立思考如何建设国家、如何保证它的安全以及如何进一步组织发展。
苏联解体后，美国以及整个西方对俄罗斯所发生的一切都颇具影响力，美国甚至一度认为，俄罗斯的领导层将在所有问题上依靠西方。是否还记得法兰西斯•福山曾认为，这将是“历史的终结”。他曾这样写道：苏联解体后，只剩下一种文明，那就是西方文明，它囊括了所有的价值观和行为准则等等，它将决定世界上所有问题的解决方法。
从俄罗斯上千年的历史传承、民族传统与特性、价值观（其中包括东正教及其他宗教价值观）出发，它完全有权利参与解决这些问题。与其他所有国家一起，在共同遵守国际法准则的基础上，但俄罗斯应当可以发出自己的声音。我们希望，俄罗斯的声音就像普通平等伙伴发出的声音一样。在建立俄罗斯-北约理事会之初，我们曾被许诺将拥有这样的平等权利。当欧安组织召开峰会时，所有国家的领导人及政府首脑都宣称要忠于集体安全原则，任何一个国家都不得以损害他国安全为代价来巩固自身的安全。
此后，美国在某一个时间点单方面退出了《限制反弹道导弹防御系统条约》。正是从那一刻起，美国的修正主义开始发酵，直至今天。它相继从许多国际条约中退出，这显然是对世界秩序发起的一种挑战。美国退出《反导条约》，其实质就是对“任何国家都不应以牺牲他国安全为代价巩固自身安全”这一原则的破坏。
此后我们提出，这种平等且不可分割的安全原则不应仅仅是一种政治立场的表达，而应具有法律约束性。2007-2008年，我们提出应缔结一项囊括所有欧安组织成员国的欧洲安全条约，该条约中的安全原则应以法律义务的形式加以强化，而不应通过牺牲他国安全利益来巩固自身安全。但该提议遭到了北约成员国的断然拒绝，称只有北约内部国家有权获得自身安全的法律保障。
我想，这里不需要解释太多来说明北大西洋联盟的这一决定是多么可悲。该决定只证明了一个问题——北约的目标是继续扩充其成员，并不断向俄联邦边界逼近。而这种做法又违反了北约国家在欧安组织峰会上通过的另一项原则：不在欧洲保留分界线，也不向东推进。相反，我们曾与他们一起表达了摧毁这些分界线的愿望。这些只是当前时期局势恶化的部分例子。
您刚才提到了美国总统乔治•布什。2002年，俄罗斯总统弗拉基米尔•普京说过，他认为美国退出该条约是一个错误。当时小布什回答称，美国需要建立一个不针对俄罗斯的反导系统，该系统是用来对付诸如伊朗、北朝鲜这些国家的。小布什还指出，俄方可针对美国退出反导条约做出任何形式的反应。他们都将会认为，俄罗斯的这些举措也不是用来对付美国的。
这一切都使我们明白，反导条约不再有效，因为美国退出了这一条约。我们只得开始研发可以克服导弹防御系统的新型武器，因为俄罗斯不希望赤手空拳地面对拥有战略武器和战略反导防御系统的美国，这种组合对我们来说是一个极大的威胁。因此，我们尝试以某种方式在当前情形下保护自身的安全，仅此而已。我们不准备攻击任何人，但俄方希望能够抗击针对我方的所有攻击。
问：部长先生，贵国是如何看待美国与朝鲜的新协议的？从俄罗斯的角度看，这对世界是好事还是坏事？
拉夫罗夫：我认为这对世界有益。我们坚决支持美国总统特朗普与韩国总统文在寅在营造有利于解决半岛核问题的氛围、建立半岛无核化环境方面所做出的努力。俄罗斯和中国从一开始就表示，第一步应当建立信任，而第二步是进一步巩固信任，如暂停导弹发射与试验、暂停军演等。我认为现在那里的情况正朝着正确的方向发展。
美国总统特朗普与朝鲜领导人金正恩在新加坡的会晤成果倍受批评，称所有的一切都只不过是一纸空文，没有任何实质上的意义。之后美国国务卿蓬佩奥亲自到访平壤，而此行同样被指责缺乏无核化的具体承诺。但在我看来，严谨一些的分析家都清楚，这些事情不是一蹴而就的。危机十分严峻，后果也极其严重，局势的恶化可能影响到许多国家。需要做的是逐步建立信任，而特朗普总统以及蓬佩奥国务卿正在努力达成这种信任。我们支持这些努力，并且将在与朝鲜及其他该地区国家的接触中尽全力与上述努力相配合。
问：非常喜欢听您讲话。整个美国情报界一致认为俄罗斯当局影响了2016年美国的选举进程，特朗普总统也将向普京总统转告：不要再做此类事情。您如何看待有关贵国对美国选举进程实施干预的这一说法？您的反应？
拉夫罗夫：我看到了这些报道，尽管非常尊重您本人，拉里，但我不能同意您所说的“这是整个美国情报界的看法”。谁若是感兴趣，可以阅读前美国驻莫斯科大使杰克•马特洛克的文章，他对所谓俄罗斯干预选举的报告进行了剖析，指出了其中所包含的漏洞、不准确以及自相矛盾之处。例如，报告中没有阐述军事情报的观点。
该报告仅由三个情报部门的代表签署，而通常情况下，要以整个美国情报界来命名的报告需要至少十个以上的情报部门的参与。此外，我通读了美国参议院委员会的侦察报告，该报告指出有证据表明俄罗斯干预了选举进程，但没有列出一项证据。最后给出的解释是：由于完整的报告涉及敏感信息而对外保密。
在我们与英国的关系中看到了完全相同的方法。十年前，英国指责我们毒杀住在伦敦市的前俄联邦安全局官员利特维年科。将罪责指向俄罗斯的法院审理材料同样被认定为绝密。现在又在对索尔兹伯里中毒事件进行调查，公众再一次没能得到任何透明的信息。俄方什么证据也没有得到，甚至不能与俄公民进行接触。我想，这样的例子足以说明一切。形成一种规律，现今，我们的西方朋友完全可以依靠“非常有可能”、“除此之外没有其他合理解释”这样的表述来针对俄罗斯实施政治挑衅。不久前，我们在希腊事件上看到了同样的字眼：“非常有可能”，但他们没有向我方提供哪怕是一项证据。
我们回到美国大选的话题。我在贵国度过了不少时间，我想，我能够理解你们国家的系统是如何运行的。特别检察官穆勒的调查已持续了一年半以上，举行了一系列听证会，有数十人参加了这些听证会，他们不断接受讯问。但公众得到的是一份固定不变的声明：有证据证明，俄罗斯的确实施了干预，但他们还不能说明这种干涉是否会影响选举的结果，等等。但仍然没有一项证据来支持这一所谓的声明。
我十分了解美国的制度体系，我相信会有很多人参加这些听证会，不管它是公开的或者不公开的，保密的还是非保密的，而且参加的人会很多，以至于不可能在这么长的时间里没有向外界透露一丁点的调查证据。在美国体制下，信息泄露是经常发生的，当然，在这样的问题上，如此之多的参与者，公众都会以这样或那样的方式看到哪怕是一项事实证据的。
问：也就是说，您坚决否认俄罗斯有某种参与行为？
拉夫罗夫：俄罗斯总统弗拉基米尔•普京就此问题多次进行过阐述。就在几周前，他再次确认俄罗斯当局与美国大选如何举行毫无关系。关于俄方干预美国选举的说法是从民主党那里得出的，有趣的是，在整个选举过程中，没有人提到所谓被证实的干涉事实。
我们曾表示愿意回答美国领导层可能就此议题提出的任何问题。一年以前，也就是俄罗斯总统普京与美国总统特朗普在汉堡二十国峰会上见面时就提出了这样的建议，本以为双方将达成一项协议，即俄方派出一个专家组，美方可以向该专家组提出他们认为所有应当给予解释的问题，然后我们的专家全部给予解答。但峰会过去数日后，美方有人提出，美国领导层在网络安全方面与俄罗斯无话可谈。正是在这些人的压力下，他们决定推迟这一计划。最近又收到了美方想要恢复这一提议的信号。我们将做好准备，与美方共同讨论网络安全领域中可能引起美国不安的任何问题。
顺便说一下网络安全与个人表达自由的问题。我们关注到这样一个事实，即对您来说并不陌生的“今日俄罗斯”电视台在某些国家的眼中，例如法国，把其当作“信息战”的工具。此外，法国政府还向议会提交了一项法律草案，该草案要求对那些被怀疑散播虚假新闻的大众传媒设立“黑名单”制度。更令人不安的事实是，部分国家的政府及立法者提出要打造“可靠”媒体资源清单，并将其推荐给各国网络空间监管机构。如果这不是新闻审查、不是挤压个人表达的自由空间，我不知道还能怎么解释上述的官方行为。
问：至于我们这档节目，是通过“今日俄罗斯”电视频道播出的，但我可以肯定地说，“今日俄罗斯”电视台从来未干涉我们的事务，没有强加任何编辑的决定。我们在这个电视频道上没有遇到过任何审查行为 。我想正式宣布这一点。
还有一个问题，部长先生。从道德的角度出发，您怎么能支持叙利亚像阿萨德那样的领导人，要知道他以非人道的态度对待自己的人民，在当今文明的世界怎么会有人支持他？
拉夫罗夫：有人说，搞政治需要懂得厚黑学，也有人说，健康的厚黑理论是有用的。而我则认为，政治家需要是一个现实主义者，他首先要对世界安全、国家安全，以及能够为我们的人民创造更安全条件的国家间合作负责。
让我们回顾一下这些地区的过去。萨达姆•侯赛因是一个独裁者，穆阿迈尔•卡扎菲也是一个独裁者。但是，让我们比较一下这两位独裁者执政期间和今天伊拉克和利比亚人民所受苦难的巨大反差。在美国和北约国家违反国际法实施武装干预后，这两个国家的死伤人数以及背井离乡者的数量是上述独裁体制时期的几十万倍。
对于叙利亚来说也是如此。那些曾经摧毁伊拉克和利比亚的国家现在又企图让国际社会帮助解决移民危机。在没有充分预估后果的情况下，就悍然决定将叙利亚搞成现在这个样子。根据一些分析人士的说法，美国有可能非常希望这一地区保持混乱的局面，因为这将为其“浑水摸鱼”提供便利。我本来并不认为美国会有种想法，但如果从事实出发，很明显，那里发生的一切都符合专家们以上的分析。
虽然如此，但这并不说明我们要为独裁者开脱罪责。但在冒险行事之前，您应当做好一切准备，而不是让自己陷入鲁莽的境地。有必要找到和平的方式来推进民主，正如美国在同一地区的许多国家所做的那样，我甚至不需要把这些国家列举出来。
我们谴责任何破坏人权和国际人道主义法准则的行为，无论他们是谁：叙利亚当局、反对派或是干预这一地区的其他国家势力。但是必须要有大局观，并且要清楚道德原则的展示也仅仅是展示道德原则。
问：这也是您关于叙利亚的声明？
拉夫罗夫：是的，这也正是您问我的问题。
问：是。我很高兴听到您的发言。部长先生，非常感谢您今天拨冗来到我们访谈节目。祝您赫尔辛基之行愉快！我希望，当我们真的面对面相见时，和平将是世界的主旋律。那将会一切安好。
拉夫罗夫：谢谢，拉里！非常感谢您邀请我参与你们的节目。
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