Réponses aux questions de Sergueï Lavrov, Ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie, dans l'émission "Grand jeu" sur la chaîne Perviy kanal, Moscou, 25 avril 2020

Marina Kim: Bienvenue dans l'émission "Grand jeu. La diplomatie pendant la pandémie". Y a-t-il une place pour les contacts internationaux dans un monde dont la principale préoccupation est le confinement? Comment la politique étrangère évolue-t-elle sous la pression du coronavirus? Le Ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov est avec nous aujourd'hui. Bonjour.

Sergueï Lavrov: Bonjour.

Viatcheslav Nikonov: Monsieur Lavrov, aujourd'hui nous ne parlerons pas seulement du coronavirus: souvenons-nous des événements datant d'il y a 75 ans. L'histoire s'est compressée à l'époque: de nombreux événements historiques se sont produits le même jour. Le 25 avril 1945, il y a exactement 75 ans, comme convenu à Yalta, s'est tenue la première réunion constituante de l'Organisation des Nations unies. Ce même jour, les forces du 1^er Front ukrainien d'Ivan Konev et les forces du 12^e groupe d'armées d'Omar Bradley se sont rencontrées à Torgau sur l'Elbe. C'est ainsi que l'Onu a été créée.

Aujourd'hui, d'un côté, les nations se souviennent toutes de cet événement, et le sommet des pays fondateurs de l'Onu se prépare. En même temps, on dit de plus en plus que la crise du coronavirus a conduit au fait que l'humanité devient plus désunie, que chaque État agit pour soi, que les efforts internationaux nécessaires pour combattre le coronavirus ne sont pas visibles. Que pensez-vous de la situation du point de vue de l'activité de la communauté internationale?

Sergueï Lavrov: C'est une question centrale pour toutes les discussions qui se déroulent actuellement chez nous, à l'étranger, à l'Onu, au sein des centres de politologie. Je suis certain que pour l'instant nous n'avons pas tous les faits en mains pour tirer une conclusion globale et générale sur ce qui s'est passé, et quelles leçons nous devons en tirer. Une chose est sûre: les tendances accumulées ces deux dernières décennies se sont accélérées et aggravées à cause de la pandémie. Les contradictions entre les grandes puissances sont devenues plus marquées. Regardez ce qui se passe ne serait-ce qu'entre les États-Unis et la Chine. Les Anglais, les Australiens et plusieurs pays européens exigent activement en cœur avec les États-Unis des réparations de la Chine, en menaçant de saisir les biens et les comptes pour que Pékin paie pour les "erreurs" qui lui sont reprochées lors des premiers mois de propagation de cette infection.

Regardez ce qui se passe au sein de l'UE avec des débats enflammés pour savoir qui paiera pour tout et assumera le rôle décisif. Ces contradictions mènent la conclusion suivante: on assiste à une hausse significative du rôle des États-nations. Dans toutes les régions du monde, qu'il existe des associations d'intégration ou non, les États-nations assument le rôle principal pour assurer la sécurité de leurs citoyens. Cette tendance n'est pas à cent pour cent, il existe également une aspiration à mettre en place des efforts collectifs en UE. Il faut mentionner également l'attention accordée à nos tâches communes de lutte contre cette menace dans le cadre de l'Union économique eurasiatique (UEE). Mais prévaut tout de même l'aspiration des États-nations à compter davantage sur eux-mêmes. Cela reflète probablement non seulement un problème immédiat pour surmonter la pandémie, mais également une certaine fatigue, c'est surtout évident en UE, de l'obstination avec laquelle se comporte la bureaucratie supranationale multilatérale. D'ailleurs, dans le cadre de l'UEE, nous avons toujours cherché à l'éviter et à chercher des consensus, des compromis. Mais je dois dire que ce n'est pas toujours le cas. C'est la première tendance que je voudrais souligner.

La seconde est l'impact sur l'économie mondiale, la rupture de nombreux liens économiques (souvent une rupture physique sur de nombreux axes), la chute du PIB, un choc pour de nombreuses économies nationales si ce n'est pas pour la majorité, et pour l'économie mondiale dans l'ensemble. Force est de constater évidemment que tout cela s'accompagne d'une hausse de la conflictualité, du manque de confiance. Nous assistons à bien plus de tentatives de recourir à la concurrence déloyale, au règlement de comptes, à la tentation de jouer "à sens unique", d'agir chacun pour soi. Mais la nuisance de telles tentatives se manifeste toujours, à mes yeux, et devient évidente pour tous les acteurs internationaux. J'espère vraiment qu'au final prévaudra la compréhension du fait que c'est seulement ensemble qu'il sera possible de lutter contre de telles menaces, qui ne connaissent et ne reconnaissent pas les frontières entre les États. La pandémie se répand indépendamment du continent, du climat, de la température dans laquelle les individus se trouvent en ce moment, indépendamment de la présence de réserves de change ou de l'arme nucléaire. C'est pourquoi notre ligne, que nous défendons depuis longtemps, visant à protéger l'équité de tous les États, des principes et des objectifs de la Charte de l'Onu - qui prescrivent le respect de l'égalité souveraine, et le recours à des moyens pacifiques pour régler les litiges - doit être très sollicitée dans les conditions où il sera impossible de sortir de cette crise, et d'autres similaires, sans soutien mutuel, sans respecter ce que nous appelons la diversité culturelle et civilisationnelle du monde contemporain, sans respecter le droit des pays à disposer d'eux-mêmes et à unir les efforts sur cette base et non sur celle du "mené" et du "meneur", de la domination de qui que ce soit. Cela pourrait paraître idéaliste ou romantique pour certains, mais je suis certain que cela doit constituer la base d'une politique sérieuse.

Viatcheslav Nikokov: Dimitri Simes se trouve à Washington dans des conditions de sévère confinement, en pleine cœur de la pandémie mondiale. Il prend le pouls des événements les plus importants de la politique américaine et mondiale. Nous lui donnons la parole.

Dimitri Simes: Certes, je suis isolé du studio à Moscou, mais j'espère que nous pourrons parler de manière totalement constructive. Il n'y a pas d'isolement particulier à Washington. Quand je me suis réveillé ce matin, j'attendais avec impatience la nouvelle de savoir si la Chambre des représentants des États-Unis allouerait 480 milliards de dollars pour aider les petites et moyennes entreprises, mais je n'arrive pas à obtenir cette information. La Chambre des représentants était occupée par un sujet complètement différent: déterminer les paramètres de l'enquête visant le Président américain Donald Trump concernant de nouvelles accusations de crimes et d'abus. Il s'avère que cette fois, il ne combattrait pas correctement la pandémie.

Il y a aussi de bonnes nouvelles. Au dernier moment, la Chambre a voté pour allouer des fonds afin de soutenir l'économie américaine. Vous le savez, du point de vue de la médecine et de l'économie, la situation aux États-Unis est très grave. Un seuil significatif a été franchi aujourd'hui: 50.000 Américains sont morts du coronavirus. Un Américain sur six n'a pas de travail, plus de 26 millions de personnes ont déposé une demande d'allocation de chômage. Tôt dans la matinée, la maire de Washington a déclaré qu'elle n'était pas du tout d'accord avec Donald Trump sur le fait qu'on verrait "la lumière au bout du tunnel". Elle a dit que la situation allait empirer, que le pic de la pandémie frapperait Washington mi-mai.

J'ai entendu vos avis sur ce qui se passe dans le monde. Je voudrais vraiment ne pas être d'accord avec vous, mais c'est difficile. Nous vivons dans un monde désuni, et pour combattre la pandémie nous devons prendre nos propres mesures nationales - c'est probablement la seule réaction possible. La Russie n'adopte pas seulement des restrictions vis-à-vis des pays occidentaux (et l'Occident vis-à-vis de la Russie): la Russie et la Chine sont contraintes d'engager des mesures restrictives entre elles. C'est regrettable mais c'est raisonnable.

Nous avons vu quelle a été la première réaction à la pandémie. C'est comme une première semaine de guerre: quand la pandémie a frappé aucun de nous n'y était vraiment préparé. C'est pourquoi on assiste à une confusion, les pires des instincts se déclenchent, parfois. Dans vos conversations (même informelles) avec les dirigeants américains, de l'UE, voyez-vous des signes d'intérêt pour changer les règles du jeu et essayer de trouver des solutions communes? Ou jusqu'à présent tout paraît assez sombre?

Sergueï Lavrov: En prenant la pandémie comme telle et en tant que sujet principal des pourparlers menés actuellement, il existe une aspiration sérieuse et active à mettre en place une coopération internationale. Pas besoin d'aller trop loin pour trouver des exemples. L'Assemblée générale des Nations unies a adopté peu de temps après la propagation de cette maladie une résolution pour exprimer sa solidarité dans la lutte contre le coronavirus, puis une autre fixant des objectifs concrets visant à faire en sorte que les progrès dans l'élaboration des antidotes contre cette menace soient accessibles à tous les pays du monde. Je trouve que c'est un principe important. N'oublions pas non plus que le G20 (malgré toutes les divergences parce que certains membres ont tenté de désigner les coupables, de montrer du doigt un ou plusieurs pays, l'OMS) a pris des décisions à ce sujet. Nous partons du principe que ces décisions montrent la volonté de toutes les puissances, et je pense de tous les pays du monde, d'unir leurs efforts.

Vous avez parfaitement raison, les mesures de quarantaine pour empêcher les déplacements trop importants et lointains des individus sont justifiées avant tout au niveau national. Sachant que de la même manière que les frontières sont contrôlées entre les États, de la même manière sont contrôlées les limites entre les maisons et les appartements, les rues et les places dans chaque pays. Je n'y vois aucune tendance à long terme. Même si, je le répète, il s'est avéré aujourd'hui que les capacités des structures multilatérales par rapport à la rapidité et à la détermination des États-nations étaient évidemment perdantes dans cette épreuve.

Cependant, on ne voudrait pas que l'aspiration à unir les efforts soit politisée. Je constate les signes d'une telle politisation dans les attaques contre l'OMS où, selon moi, se manifestent des tentatives de justifier différentes actions qui auraient été trop tardives ou insuffisantes. Je pense que l'OMS qui, conformément à sa Charte, doit agir en tant qu'organe de supervision et de coordination en matière de santé, remplit tout à fait son rôle. Pas à la perfection, bien sûr, mais personne n'est parfait, comme disaient les héros du grand film hollywoodien Certains l'aiment chaud.

En effet, en grande partie la diplomatie est un échange d'informations confidentielles. Cela devient pratiquement impossible aujourd'hui. Cela revient à sortir sur une place et mener les négociations avec un mégaphone. Même en présence de canaux d'information fermés, on ne sait jamais ce qui arrivera de l'autre côté. D'une part, il est clair que certaines choses sont facilitées, qu'il est possible de réaliser davantage de contacts internationaux à la fois. Nous assistons à leur intensification notamment au format multilatéral en ligne. Il est évident qu'à présent vous arrivez à mieux dormir à la maison que dans un avion. C'est indéniablement un grand avantage pour la diplomatie russe aussi. Mais d'autre part, on ne peut pas parler en parfaite franchise. Cela laisse certainement une empreinte. Qu'est-ce que la diplomatie en ligne pour vous aujourd'hui?

Sergueï Lavrov: Monsieur Nikonov, vous venez d'énumérer pratiquement tout ce qui est lié à la période actuelle des contacts diplomatiques. Bien évidemment, cela permet de mieux prendre conscience des capacités des technologies modernes, de savoir qu'elles existent et conviennent tout à fait pour une communication urgente quand il faut transmettre d'urgence quelque chose aux partenaires ou obtenir des informations. Vous avez parfaitement raison: on les nomme sûrement informels car ils peuvent difficilement se solder par un sérieux accord nécessitant des communications plus confidentielles, je veux avant tout parler des contacts directs entre les diplomates, y compris les rencontres en tête-à-tête. Nous n'évoquerons probablement pas de secrets sérieux même dans la vie réelle, nous n'organiserons pas de complots. Mais parfois les informations qui nécessitent des explications pour un partenaire ne sont pas publiques. C'est pourquoi pour élaborer une ligne correcte qui correspond aux normes du droit international sur divers problèmes, parfois il faut évoquer des choses qu'il ne vaut mieux pas mentionner en ligne.

Dimitri Simes: Monsieur le Ministre, je voudrais vous poser une question non diplomatique. Ce que vous avez décrit aujourd'hui, vos impressions et l'analyse de la situation internationale, est probablement ce que vous ressentiez et pensiez depuis longtemps. Le Président russe Vladimir Poutine et vous avez dit plusieurs fois que le rôle des États souverains était sous-estimé. Je pense que ce n'était pas une surprise pour vous que le monde manque de "bonne volonté" et de capacités pour la communauté internationale, notamment dans les situations critiques.

Je ne vous ai jamais entendu faire d'éloges sur les idées de l'ordre mondial libéral, qui part du principe que les démocraties sont plus parfaites, plus humaines et possèdent des droits particuliers sur la scène internationale. Vous avez dit tout cela à plusieurs reprises, et nous avons assisté à certaines de ces choses ces dernières semaines. Mais avez-vous eu des surprises? Avez-vous vu quelque chose qui vous a frappé et montrerait dans une certaine mesure que la situation n'est pas simplement négative, qu'elle est pire que vous le pensiez? Y a-t-il de nouvelles possibilités?

Sergueï Lavrov: Merci beaucoup, Dimitri. Vous avez parfaitement raison. Je ne veux pas manquer d'autocritique, mais aujourd'hui nous voyons que les idéaux et les idées que nous promouvions avant l'épidémie de coronavirus deviennent de plus en plus demandés.

Non pas que nous critiquions le principe même de démocratie. Vous avez très justement noté que le système classique de la démocratie libérale, de l'idéologie libérale, des approches néolibérales impliquant l'absolutisation de tout ce qui est une envie, une richesse personnelle, s'est sérieusement épuisé dans les conditions où l'interdépendance, l'interconnexion du monde contemporain a fait tomber les frontières, notamment pour les menaces telles que le terrorisme, le trafic de stupéfiants, le crime organisé, et maintenant les maladies contagieuses (les maladies infectieuses et non infectieuses inquiètent depuis longtemps l'OMS et nous tous). Nous attirions l'attention sur le fait qu'en cas de nécessité d'unir les efforts dans la lutte contre des menaces communes il ne fallait pas sous-estimer, et encore moins diminuer, le rôle des États souverains. Des structures bureaucratiques supranationales tentaient en effet de contrôler des États souverains. Cela a entraîné depuis longtemps (j'en ai parlé aujourd'hui), bien avant la pandémie, de sérieuses contradictions au sein de l'UE et fait l'objet de différents débats, notamment à l'initiative du Président français Emmanuel Macron, pour savoir comment il fallait vivre, ce qu'était l'Europe, comment elle devait se développer. Vous connaissez l'idée des cercles concentriques.

Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Malgré toutes les différences dans les pays démocratiques, même nos collègues américains ont tenté à une époque de cataloguer les États en fonction de leur attitude envers la démocratie: démocraties libérales, démocraties moins libérales, démocraties autoritaires et régimes autoritaires non démocratiques. Quelque chose du genre était avancée à l'époque. Après tout, la démocratie est un terme assez large qui englobe de nombreux systèmes étatiques, y compris ceux que différents politologues préfèrent qualifier d'autoritaires ou ayant des signes d'autoritarisme.

A une époque, Madeleine Albright, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler à l'Onu et quand elle est devenue Secrétaire d’État américaine, a proposé de créer une alliance d’États démocratiques. Elle continue d'être mise en place sous une certaine forme. Les États-Unis ont défini les critères, et de facto ont accueilli au sein de cette alliance ceux qui le souhaitaient à partir de la liste de ceux qu'ils considéraient comme des candidats convenables pour recevoir le statut de membre. En réalité, c'était évidemment une tentative de saper l'autorité des organisations universelles multilatérales, avant tout le système onu-centrique. L'Onu est une structure à la légitimité unique, à participation pratiquement universelle. Sa Charte et ses principes restent parfaitement d'actualité. Il me semble utile de le rappeler aujourd'hui, jour anniversaire du début des négociations concrètes sur la Charte de l'Organisation, qui a été ensuite signée à San Francisco. En octobre nous célébrerons le 75^e anniversaire du début du fonctionnement à part entière de l'Onu.

Aujourd'hui nous assistons à une autre tendance très intéressante en lien avec les structures multilatérales. L'an dernier, la France et le Royaume-Uni ont proposé de créer une alliance pour le multilatéralisme, qui a été proclamée par les deux pays et au sein de laquelle ont été invités certains participants afin de garantir un "ordre mondial basé sur des règles". Nous avons pris connaissance de ce terme depuis longtemps, nous avons tenté de découvrir comment il se distinguait du droit international qui était défendu par tous jusqu'à présent. Nous n'avons pas reçu de réponse claire. Mais à en juger par ceux qui sont appelés à promouvoir le multilatéralisme afin de préserver un "ordre basé sur des règles", nous pouvons tirer certaines conclusions.

Quand la France et le Royaume-Uni ont avancé cette initiative reposant sur le principe du multilatéralisme, ils ont déclaré que les institutions européennes joueraient un rôle clé dans sa mise en œuvre, et que l'UE était une pierre angulaire du système multilatéral - c'est-à-dire de ce fameux multilatéralisme. Sur la base de cette philosophie se forment déjà certaines alliances et associations sectorielles. L'Appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace a été adopté. Un peu plus de soixante pays y participent. Cela a été fait sur fond de nos efforts insistants pour promouvoir la cybersécurité au format universel, et non dans un cercle étroit de partisans des mêmes idées. A l'Onu se déroule un travail avec la participation de tous les pays membres pour élaborer des règles de conduite responsable dans le cyberespace. La France, l'Allemagne, n'importe qui a parfaitement le droit de participer à ce travail. Néanmoins un mécanisme à part est créé pour les problèmes de confiance et de sécurité dans le cyberespace. Parallèlement aux structures de l'Onu a été proclamé l'Appel pour renforcer les normes du droit humanitaire international avec la participation d'un peu plus de quarante pays. Mais le droit humanitaire international ne s'appuie-t-il pas sur les conventions universelles auxquelles participent tous les États membres de l'Onu? Pourquoi créer une structure parallèle? Troisième exemple: le partenariat international pour soutenir la liberté de l'information. C'était un projet de Reporters sans frontières. Actuellement 30 pays y ont été admis à l'initiative de la France. Est-ce que les autres ne veulent pas travailler pour soutenir la liberté de l'information? Je rappelle qu'au début des années 1990 déjà, la dernière année de l'existence de l'URSS, la CSCE a commencé à adopter une série de documents exigeant de chaque pays membre qu'il garantisse un accès total à l'information pour ses journalistes et toute la population. Aujourd'hui RT et Sputnik ne sont pas admis à l'Elysée, le Royaume-Uni tente de leur infliger des amendes, ils sont oppressés dans d'autres pays. En Estonie Sputnik a été simplement fermé sous peine de poursuites pénales. Bien sûr, nous voulons tous que l'accès à l'information et la liberté de l'information soient garantis, mais pour une raison qu'on ignore nos collègues occidentaux préfèrent le faire dans leur cercle étroit et ne veulent pas que nous évoquions ces mêmes principes, qui les intéressent, dans un format universel.

Le problème est grave. C'est la différence entre un "ordre mondial basé sur des règles" et les instruments universels du droit international et une tentative de créer des pseudo-structures en dehors des organisations universelles, en dehors de l'Onu. Dès que, dans le cadre des pourparlers universels, nos partenaires occidentaux sont confrontés à la nécessité de chercher des compromis et des consensus sur un sujet, cela ne leur convient pas. Ils veulent que leurs approches et avis dominent et soient perçus comme multilatéraux et universels. Mais c'est une substitution des notions.

Viatcheslav Nikonov: Mais vous êtes d'accord: si auparavant tous les problèmes étaient réglés avec l'aide des structures euro-atlantiques traditionnelles, l'Otan, l'UE, aujourd'hui ils commencent à sortir de ce format. D'après moi, cela témoigne d'une crise de ce qu'ils appellent l'ordre mondial libéral qui, selon moi, n'a jamais été libéral parce qu'il était unipolaire, pas plus qu'il n'était mondial parce qu'il était orienté sur un seul camp ou pays, et ce n'était pas non plus un ordre parce que c'était un monde de chaos global.

Maintenant regardez les chiffres: les pays qui ont été les plus touchés par le coronavirus du point de vue de la propagation de l'infection et du point de vue du nombre de morts sont les États-Unis, l'Espagne, l'Italie, la France, le Royaume-Uni, la Turquie, c'est-à-dire les pays de l'Otan. Certains disent que cela reflète en quelque sorte une crise, notamment de cet ordre libéral. D'autre part, nous avons la Chine, les pays de l'Asie de l'Est qui combattent très efficacement le coronavirus, et l'on parle déjà d'un déplacement accentué du centre de gravité de la région euro-atlantique vers le Pacifique, vers l'Asie de l'Est, du déplacement des centres de gravité sur cet axe, de la confrontation américano-chinoise. Ces déplacements globaux se produisent manifestement parce que la pandémie, comme un séisme, balaie toutes les structures précaires très nombreuses, notamment celles qui étaient associées à l'ordre mondial libéral. Cette tendance globale pourrait effectivement entraîner un profond changement du rapport de forces dans le monde contemporain étant donné que les conséquences économiques de la pandémie sont également les plus palpables en Occident.

Sergueï Lavrov: Je suis entièrement d'accord avec cela. Je ne veux certainement pas me réjouir parce que les "professeurs de démocratie" rencontrent des difficultés. Au contraire, nous sommes solidaires avec tous ceux qui ont été les plus frappés par le coronavirus, nous apportons une aide dans la mesure du possible, notamment selon le principe de réciprocité. Mais dans l'ensemble, si l'on analyse les capacités des États pour faire face à cette menace, évidemment, cette statistique est assez convaincante. On remarquera que parmi les pays dont la base démocratique n'est pas remise en question par nos amis occidentaux, les plus efficaces sont les régimes et les gouvernements qui ne font pas partie des pionniers et ne se rapportent pas aux idéaux du libéralisme. Je fais allusion aux pays asiatiques: la Corée du Sud, le Japon, Singapour - des pays avec une verticale étatique assez puissante, même si personne ne les prive du titre de démocratie.

En ce qui concerne l'ordre libéral et sa justesse réelle, sa conformité à l'idéal proclamé "tout pour l'homme, tout pour les droits de l'homme". Bien avant ces événements nous avons pu voir que les États libéraux, les pays qui professent l'ordre mondial libéral, lorsqu'il s'agit de leurs intérêts vitaux et mercantiles, pouvaient agir de manière extrêmement non libérale. Souvenez-vous des bombardements de la Yougoslavie par ces "libéraux", des bombardements de l'Irak sous un prétexte fallacieux, ce pourquoi Tony Blair a ensuite présenté des excuses en reconnaissant qu'il n'y avait aucune arme de destruction massive dans ce pays. Et, bien évidemment, ce qui est arrivé à la Libye, ce que les États-Unis cherchent à faire actuellement au Venezuela: ce sont des méthodes pas du tout libérales, pour que le critère principal soit le bien-être de l'homme.

Il est également regrettable que certains pays néolibéraux tentent aujourd'hui d'intégrer la géopolitique dans le cadre de la pandémie, dans une situation où il faut avant tout sauver des gens, leurs fournir des médicaments nécessaires, de la nourriture, organiser des activités nécessaires du point de vue sanitaire. Nous connaissons bien la situation de l'aide apportée par la Russie à l'Italie à la demande directe du premier ministre de ce pays. Certains médias italiens n'arrivent pas à se calmer et tentent de le présenter pratiquement comme une "invasion militaire sur le territoire de l'Otan". D'après différentes sources, nous connaissons également un autre exemple intéressant: plusieurs pays européens, dont l'UE et l'Otan, voudraient suivre le chemin de l'Italie et nous demander certains types d'aide où nous avons effectivement de bons avantages comparatifs, mais simplement les "camarades aînés" ne les autorisent pas à le faire.

Voici un autre cas. Je n'aurais jamais cru que cela pouvait arriver, mais j'ai moi-même vu les originaux des documents en question. Un grand club de football européen et mondial a émis une demande à ses connaissances en Fédération de Russie, à un fonds non gouvernemental qui s'occupe de la charité et a mis en place, notamment pendant la pandémie, des achats et la diffusion d'équipements et de médicaments pour combattre le coronavirus. Ce club de football de renommée mondiale, je le répète, a écrit une lettre à ce fonds en demandant d'étudier la possibilité d'allouer des choses élémentaires, selon moi, même pour de l'argent, mais cela n'a pas d'importance. Quand ce club a reçu une réponse positive du fonds non gouvernemental russe, il a soudainement envoyé une autre lettre en disant directement: "Désolé, mais pour des raisons inconnues cette transaction est impossible, nous n'avons pas été autorisés à le faire."

Sergueï Lavrov: Oui, il est question d'une réunion en personne. Aujourd'hui, en plus de cette initiative avancée sans tenir compte du coronavirus, nous évoquons la possibilité d'un contact en ligne sous forme de visioconférence pour que les dirigeants du quintet puissent exprimer leurs approches concernant le coronavirus en plus de ce qui a déjà été dit par le G20 et l'Assemblée générale des Nations unies. C'était une proposition du Président français, nous étions d'accord, tout comme les autres membres du quintet. Nous mettons au point actuellement la date et le communiqué que nous voudrions publier à l'issue de cette conversation. Mais cette initiative est distincte de la proposition du Président russe Vladimir Poutine qui concerne non pas un problème étroit et concret comme le coronavirus, si grave soit-il, mais la nécessité de discuter "les yeux dans les yeux" pour savoir comment nous construirons les relations dans le monde contemporain dans l'intérêt de tous les États sans exception sur la base du droit international. Et le rôle qui incombe aux membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies dans la Charte de l'Onu exige d'eux, évidemment, de l'initiative et de la responsabilité. C'est le fond de la proposition du Président russe Vladimir Poutine.

Dimitri Simes: Monsieur le Ministre, vous avez mentionné la recherche d'un consensus international. Dans une certaine mesure, toute la conception de l'Onu est basée sur l'idée selon laquelle un tel consensus est possible en principe. Mais est-il possible? J'ai récemment assisté à une réunion à Washington. Les conditions de cette réunion impliquent que je ne peux pas dévoiler qui l'a organisée, mais c'était une personne de votre niveau. La réunion était assez sérieuse. J'ai eu la possibilité de poser une question à cet homme quand il a exprimé l'idée selon laquelle, dans cette situation, la Chine et la Russie se comportaient de manière inappropriée, posant un problème aux États-Unis. Je lui ai demandé de dire concrètement quelles actions de Pékin et de Moscou Washington désapprouvait. Concernant la Chine, de mon point de vue, il a apporté une réponse assez raisonnable. Je ne dis pas qu'elle vous persuaderait, mais on comprenait ce que cet homme voulait dire. Quant à la Russie, très peu de choses ont été dites. Principalement qu'elle s'ingérerait de nouveau dans les élections américaines, dans l'idée "qu'attendre d'autre de la Russie?". J'ai ensuite discuté avec quelques personnes qui avaient participé à la réunion pour demander leur avis sur les principaux reproches américains envers la Russie. Je trouve que j’ai reçu une réponse assez honnête. Il ne s'agit pas de l'Ukraine, pas des différends sur la Syrie, pas de litiges concrets sur le pétrole, pas du Venezuela. Je ne veux pas dire que ces problèmes ne sont pas sérieux ou réels, mais ce sont essentiellement des éléments irritants. Le problème principal, et vous l'avez dit plusieurs fois dans un contexte un peu différent, est que la Russie a décidé ces dernières années de jouer un rôle indépendant sur la scène internationale depuis que Vladimir Poutine est devenu président. La définition russe du rôle indépendant signifiait que le pays ne marcherait pas dans le sillage de la politique étrangère des États-Unis, de l'UE et qu'elle rechercherait activement un nouvel ordre mondial. Vous en avez parlé aujourd'hui. Si l'on observe la situation avant la Première Guerre mondiale, il existait également de nombreuses contradictions concrètes. Mais c'était essentiellement un litige sur la place dans le monde et sur celui qui définissait ce monde. Avant tout un litige entre l'Allemagne et la Grande-Bretagne. Ne pensez-vous pas qu'aujourd'hui aussi il existe de telles contradictions fondamentales qui se manifestent différemment à différents endroits? La décision de la Russie d'être un grand acteur mondial qui ne permettra pas aux autres de formuler les règles du jeu est à la base de ce à quoi nous sommes confrontés. Je ne veux pas dire que cela conduira à une nouvelle guerre mondiale. La situation est complètement différente, nous vivons dans un autre monde, avec d'autres risques. Mais ne trouvez-vous pas que nous devons oublier pendant un certain temps le consensus mondial pour défendre nos intérêts souverains tout en régulant ces contradictions sans espérer les régler?

Sergueï Lavrov: Concernant le fait que la Russie veut "empêcher les autres de formuler les règles du jeu en solitaire": oui, elle ne veut pas que les règles du jeu soient dictées par un ou deux pays. Si de tels reproches sont émis à notre égard, alors je trouve que c'est une haute appréciation de notre politique étrangère. Si, comme vous dites, les Français, les Américains et les Anglais ne sont pas satisfaits par notre volonté que ces règles du jeu s'appuient sur un consensus, alors oui, c'est exactement ce que nous voulons. C'est probablement très difficile aujourd’hui, comme vous le reconnaissez. Mais il ne faut en aucun cas retirer cette tâche de l'ordre du jour. Sinon, ceux qui déterminent actuellement les règles du jeu et pensent qu'il n'est pas nécessaire d'écouter les autres en seront convaincus davantage. Cela n'arrivera pas parce que c'est déjà impossible: à cela s'opposent ceux qui ont toutes les capacités de défendre leurs droits à participer à la détermination de l'ordre du jour mondial.

Vous avez parlé de l'élément qui irrite le plus nos partenaires occidentaux. Ce n'est pas une crise de contours, un conflit ou la situation sur les marchés, mais l'aspiration à mener une politique indépendante découverte par nos collègues occidentaux quand Vladimir Poutine est devenu Président de la Fédération de Russie. Lui-même en a parlé à plusieurs reprises. Il rappelait également que la disparition de l'URSS était considérée comme la fin de l'histoire. Il a été décidé que la nouvelle Russie, ainsi que tout l'espace géopolitique l'entourant, tous les nouveaux pays indépendants, étaient dans la poche des libéraux occidentaux que nous venons de mentionner. De nombreux politologues occidentaux, y compris vous Dimitri, disaient également que l'aspiration de la Russie à devenir une partie équitable (je souligne ce mot) du monde occidental était sous-estimée. Nous apprécions votre analyse. Mais quand toutes les tentatives de parler et de s'entendre ont été perçues comme une faiblesse, alors dans notre opinion publique, au sein de notre population, est apparue la demande d'un homme comme Vladimir Poutine. Il a pleinement justifié cette demande et continue de le faire.

Vous avez mentionné qu'ils étaient irrités par la réticence de la Russie de marcher dans le sillage des États-Unis ou de l'UE. En parlant avec de telles images, je voudrais mentionner que dans l'océan il existe bien plus de sillages, bien plus de navires solides et puissants qui laissent un sillage très important. Différents pays cherchent à naviguer dans ce sillage. Mais je voudrais souligner que nous ne trouvons pas parfait le modèle composé de nombreux sillages dans l'océan mondial dans différents sens en se croisant, se confrontant. Parce que ceux qui suivront le sillage d'un navire risqueront un impact. Or nous voulons harmoniser les intérêts. Oui, ils se manifestent aujourd'hui de manière assez agressive, je dirais. Il est très difficile de les réduire à un dénominateur commun. Ce sera un processus très long. C'est pourquoi nous soulignons que la formation d'un monde multipolaire est un processus objectif mais long. Ce sera une époque entière dans l'histoire de l'évolution de l'humanité. Nous pourrons à peine mener à terme ce processus qui n'a pas encore commencé globalement. Il ne faut pas seulement penser mais aussi insister, apporter des propositions concrètes sur l'aménagement du monde, comment être prêts au fait qu'aujourd'hui nous devons élaborer de nouvelles règles en s'appuyant sur l'égalité souveraine des États, le respect réciproque, la non-ingérence dans les affaires intérieures, comme le stipule la Charte de l'Onu. Je voudrais me tromper, mais si nos partenaires occidentaux ont signé ces principes de la Charte sur la base du maintien de la domination de plus de 500 ans des normes occidentales, des règles dans l'organisation pratique de la vie de la société, alors ils n'étaient pas sincères. J'espère que ce n'est pas le cas et que les pères fondateurs croyaient à ce qu'ils écrivaient et signaient.

Concernant les accusations. Je ne vais même pas énumérer les arguments sur l'Ukraine, la Syrie, le Venezuela et le pétrole. J'en ai parlé plusieurs fois. S'il existe un intérêt concret pour telle ou telle situation, je suis prêt à y répondre. Je dirai seulement que concernant l'ingérence dans les élections je trouve que nos partenaires américains font preuve d'inconsistance. Depuis le début, quand, pendant la campagne électorale de 2016, l'administration Obama a commencé à avancer de telles accusations à notre encontre, nous leur avons proposé d'utiliser trois canaux confidentiels qui existent entre Moscou et Washington pour éclaircir différentes situations pouvant conduire à des incidents non prémédités. Via ces canaux nous avons envoyé aux autorités américaines nos propositions, nous avons exprimé nos préoccupations, notre disposition à répondre à toutes leurs préoccupations. Aucune réaction n'a suivi. Et quand, en 2017 et par la suite, nous avons été accusés d'ingérence dans les élections de 2016 (cela continue aujourd'hui), nous avons proposé de publier honnêtement les communications effectuées via ces canaux, en proposant vainement de fournir des réponses professionnelles et sérieuses à toutes les préoccupations. On nous a dit que les États-Unis ne voulaient pas publier cette correspondance. Récemment j'ai discuté une nouvelle fois avec le Secrétaire d’État américain Mike Pompeo pour faire suite aux contacts téléphoniques très actifs entre le Président américain Donald Trump et le Président russe Vladimir Poutine, qui ont parlé du coronavirus, de la situation sur le marché pétrolier et de l'importance de relancer à nouveau et sérieusement notre dialogue sur tous les problèmes de stabilité stratégique. Entre autres, j'ai rappelé à Mike Pompeo non seulement que nous attendions des initiatives concrètes des collègues américains sur les délais pour la reprise du dialogue sur la stabilité stratégique, mais également que sur la table des négociations se trouvait une autre de nos propositions sur la reprise du travail du groupe bilatéral pour la cybersécurité, dans le cadre duquel nous serons prêts, sur la base de la réciprocité, à poser des questions et  à répondre à toutes les préoccupations. J'ai directement dit que nous prévoyions et ressentions déjà une nouvelle vague d'accusations selon lesquelles nous nous "ingérerions" dans la campagne électorale actuelle, alors créons un mécanisme qui sera habilité par les présidents à examiner toutes les questions qui suscitent une inquiétude des deux côtés. Ces propositions restent sur la table. J'espère que derrière cette "épidémie russophobe" qui grandit actuellement (et Dimitri Simes l'a mentionné au début de l'émission) cette proposition sera étudiée par des professionnels, et non des politiciens.

Viatcheslav Nikonov: Je pense que les pères fondateurs américains étaient des gens très sincères, simplement la majorité d'entre eux étaient des esclavagistes.

Une question sur l'Ukraine. Certes, c'est l'un des éléments irritants mais il refera toujours surface dans les relations russo-américaines. Une réunion ministérielle en ligne au "format Normandie" a été annoncée pour la semaine prochaine. Comment sont mises en œuvre les décisions du sommet de Paris, quel sera l'objet principal de la conversation? Des changements majeurs ont eu lieu en Ukraine à mes yeux: le poste de vice-premier ministre des réformes a été proposé à Mikhaïl Saakachvili. Il faut dire que la tragédie de l'Ukraine est qu'en comparaison avec l'équipe ukrainienne actuelle, il ressemble effectivement à un géant de la pensée malgré tous ses échecs, bien qu'il soit un "loser" professionnel. Dans quelle mesure la position et la diplomatie ukrainiennes ont-elles évolué avec le changement de pouvoir? Vladimir Zelenski est président depuis un an. Comment a changé le style, le contenu de la diplomatie ukrainienne? Est-il possible de trouver une certaine entente avec Kiev aujourd'hui?

Sergueï Lavrov: Nous avons effectivement prévu une visioconférence entre les ministres des Affaires étrangères du Format Normandie la semaine prochaine. Quand les dirigeants des quatre pays se sont réunis à Paris en décembre 2019, ils sont convenus que les conseillers diplomatiques et les ministres des Affaires étrangères veilleraient à la mise en œuvre des accords de Paris. Parmi ces accords, un seul a été mis en œuvre, mais à une échelle assez modeste: un échange de détenus a eu lieu. Moins de trente hommes ont été échangés entre Kiev d'un côté et Donetsk et Lougansk de l'autre. Tous les autres sujets évoqués à Paris, à notre plus grand regret, n'ont pas été mis en œuvre, et ce n'est pas par la faute ou à cause de la mauvaise volonté de Donetsk et de Lougansk.

Quel sera le thème principal de la réunion? La question principale concerne évidemment la sécurité pour la vie des gens, la cessation des bombardements et de la violence. Le Président ukrainien Vladimir Zelenski a dit plusieurs fois que c'était le plus important pour lui: sauver des citoyens ukrainiens, leur vie. Actuellement, nos collègues allemands, français, américains et de l'OSCE nous appellent parfois à influencer les séparatistes pour contribuer à réduire ou à cesser toute infraction du cessez-le-feu. Il existe une façon simple de le garantir: assurer la séparation des forces et des moyens. Nous voyons les statistiques rapportées sur les violations du cessez-le-feu par l'OSCE. Ces statistiques ne confirment pas du tout les déclarations selon lesquelles les violations seraient initiées uniquement par Donetsk et Lougansk, et que les militaires ukrainiens seraient simplement des victimes innocentes. Ce n'est pas du tout le cas, au contraire. Mais je souligne que pour écarter de telles menaces il faut séparer les forces et les moyens. L'accord à ce sujet, pour initier la procédure, et ce sur toute la ligne de contact, était le premier dans le projet de document préparé par les conseillers diplomatiques et les ministères des Affaires étrangères au "format Normandie" pour le sommet de Paris. Quand ce document a été posé sur la table des négociations à Paris, le Président ukrainien Vladimir Zelenski a dit qu'il ne pouvait pas, étant un homme responsable, signer ce document impliquant la nécessité de garantir la séparation des forces et des moyens tout le long de la ligne de contact. L'Allemagne et la France ont exprimé leur confusion par le biais de leurs représentants, mais Vladimir Zelenski était inflexible. La seule chose qu'il a acceptée était de convenir, dans le cadre du Groupe de contact, trois zones supplémentaires pour la séparation des forces et des moyens. Cela a été convenu, dans l'impossibilité de faire mieux. Tout devait être fait avant fin mars, mais rien ne s'est produit parce qu'à chaque réunion du Groupe de contact la partie ukrainienne fait des caprices et avance de nouveaux arguments utilisés comme prétexte pour refuser de s'entendre sur les zones de séparation.

La même chose se produit dans la discussion sur un autre point des accords de Paris au sein du Groupe de contact, qui stipule qu'il faut sérieusement se pencher sur le déminage et les problèmes de reprise économique. Mais nous constatons un sabotage total en ce qui concerne la partie politique des accords de Paris, dans laquelle le Président Vladimir Zelenski s'était enfin engagé à faire inclure la "formule de Steinmeier" dans la législation ukrainienne et, deuxièmement, à évoquer tous les aspects juridiques pour garantir le statut politique particulier du Donbass à titre permanent dans la législation ukrainienne. L'Ukraine ne veut pas du tout discuter à ce sujet. De plus, nous nous étions mis d'accord sur le fait qu'avant le sommet suivant il fallait accomplir tout ce qui avait été convenu à Paris et, en parallèle, mettre au point le document final du prochain sommet de Berlin où nos collègues allemands voudraient accorder une attention prioritaire aux élections dans le Donbass.