Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, für die Sendung "Itogi Nedeli" des Fernsehsenders „NTV“ am 24. September 2017 in Moskau
Frage: Von der Seite her gesehen war diese Woche der UN-Generalversammlung anstrengend: jemand ging weg, jemand kam, jemand machte Erklärungen. Wahrscheinlich ist das ein Teil des diplomatischen Spiels. Wie schätzen Sie ein, was sich da alles ereignet hat?
Sergej Lawrow: Das ist unvermeidlich, weil zur Eröffnung der Sitzung der UN-Generalversammlung und ihrer gesamtpolitischen Diskussion Staatsoberhäupter und Minister kommen. Hauptsächlich ist das die Woche für bilaterale Kontakte und natürlich Reden auf einem Plenum der Generalversammlung, bei dem alle Länder ihre Herangehensweisen zu aktuellen internationalen Fragen vorlegen. Parallel (und wahrscheinlich viel wichtiger) gibt es eine Menge Veranstaltungen am Rande der UN-Generalversammlung – bilaterale vertrauensvolle Gespräche, bei denen sensible Fragen erörtert werden, manchmal werden Empfehlungen gefunden, um sie weiter praktisch umzusetzen, und es gibt auch viele vielseitige Veranstaltungen. In meinem Fall hatten wir etwa 70 Treffen, darunter OVKS-, SOZ-, Russland- und CELAC-Außenministertreffen und andere sowie Ministertreffen der fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats mit dem UN-Generalsekretär.
Das ist eine sehr wichtige Veranstaltung im ganzen internationalen Leben, weil Sie an einem Ort und in einem Gebäude eine Woche lang mit einem beliebigen Staatsoberhaupt sprechen können.
Frage: Vor Beginn der Sitzung der UN-Generalversammlung gaben die Amerikaner bekannt, dass der US-Präsident Donald Trump eine umfassende philosophische Rede zum Thema der Weltordnung und der UN-Reform halten wird, und im Endeffekt hat er meiner Meinung nach erneut dazu aufgerufen, die USA großartig zu machen, weil sie der UNO zu viel zahlen und zu wenig davon bekommen, deshalb soll jeder für sich selbst sein. Wenn die USA so viel zahlen, so haben sie angeblich das Recht, mehr zu verlangen. Wie lautet unser Standpunkt? Allem Anschein nach haben wir unsere Position zu dem Thema, wie die UNO sein soll.
Sergej Lawrow: Die UNO soll so sein, wie sie die Mitgliedsstaaten nach den Verhandlungen mit der Teilnahme aller dieser Staaten sehen. So sein, wie sie in ihren Beschlüssen nach diesen Verhandlungen aussehen wird.
Wenn man das Wesen der Prinzipien der Deklaration, die die US-amerikanische Seite verbreitet hat, mit der Einladung an ein beliebiges UN-Land darunter seinen Namen zu setzen, nimmt, so ist es schwierig, mit der Mehrheit von ihnen zu streiten: die Organisation soll effektiv sein, Probleme lösen, Bürokratie und überflüssige Ausgaben vermeiden. Aber wenn wir und einige Mitgliedsländer der Organisation vorgeschlagen haben, über einige Formulierungen zu reden, so wurde uns gesagt, dass das nicht zur Besprechung steht, und man muss das unterzeichnen, was es gibt. Natürlich haben Russland, China und Frankreich dieser Herangehensweise nicht zustimmen können.
Die Deklaration wurde von einer großen Menge der Staaten unterzeichnet, aber sie wurde davon kein Dokument der UNO. Ja, die Veranstaltung fand im Gebäude der Organisation statt, aber es hat keinen Bezug auf die Strukturen, die von der UN-Charta ins Leben gerufen wurden. Damit alle diese Empfehlungen und Prinzipien der Arbeit des Sekretariats zugrunde gelegt werden können, wie man das Washington will, so ist es notwendig, dass das Sekretariat ein Mandat bekommt, das er ausschließlich vom UN-Sicherheitsrat oder von der UN-Generalversammlung oder vom ECOSOC erhalten kann. So ist der Status dieser Deklarationen dies. Aber wir begrüßen das, dass die Administration von Donald Trump gegenüber der UNO neugierig wurde. Es wäre schlechter, wenn sie die Organisation ignorieren würden.
Dass die UNO „überflüssiges Fett“ hat, ist seit langem keine Neuigkeit. Aber muss man sehr vorsichtig beliebige neue ernste Reformen behandeln, denn das vorhandene „überflüssige Fett“ ist darauf zurückzuführen, dass es in der UNO 193 Mitgliedsländer gibt. Jedes von ihnen, sogar mit der Bevölkerungszahl von 10000 bis 15000 Einwohner (es gibt solche, besonders im Südteil des Pazifischen Ozeans), will der Arbeit der Organisation teilhaftig werden, darunter seinen eigenen Menschen im Sekretariat haben. Meiner Meinung nach ist das ein absolut nachvollziehbarer Wunsch. Deshalb, wenn wir das „Fett abschneiden“ werden, müssen wir darauf achten, dass wir den lebendigen Organismus der Organisation nicht treffen.
Frage: Die Amerikaner demonstrierten mehrmals (wie es im Fall mit Nordkorea geschieht und jetzt), dass es die UNO und separat auch den Wunsch der USA gibt. Die Amerikaner führen einseitige Sanktionen ein, drohen, und der Anführer Nordkoreas, Kim Jong-un, verspricht als Antwort, eine riesige Wasserbombe zur Explosion zu bringen, und das ist kein Scherz. Der Präsident der USA beleidigt ihn als geisteskrank, aber das ist doch auch keine Beleidigung mehr. Was ist nun zu tun?
Sergej Lawrow: Die Mehrheit meiner Gesprächspartner in der UNO haben einen und denselben Gedanken, der sich jedoch bloß verschiedenartig ausgedrückt wird: die Amerikaner haben gegen den Irak einen Schlag versetzt, nur, weil sie hundertprozentige Informationen hatten, dass es im Irak keine Massenvernichtungswaffen mehr gibt. Dort arbeitete die UN-Kommission. Sie bewegte sich frei auf dem Territorium dieses Landes, besuchte beliebige Objekte, die sie interessierten. Als diese Kommission festgestellt hat, dass der Irak noch nicht alle Forderungen erfüllt hat, so wussten diejenigen, die die Entscheidung über das Versetzen von Schlägen gegen das Land getroffen haben, sehr gut, dass das die Lüge war. Diejenigen, die jene Kommission leiteten (wir werden uns jetzt nicht daran erinnern, dass dort eine australische Persönlichkeit war), haben eine riesige Sünde begangen.
Weiter entwickelt sich dieser Gedanke in der folgenden Richtung – in Richtung Nordkoreas. Die Amerikaner werden nicht gegen Nordkorea einen Schlag versetzen, weil sie genau wissen, dass es eine Atombombe hat. Der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, hat bezüglich dieser Frage mehrmals gesagt, dass es unvorstellbar ist, dass die Amerikaner oder jemand anderes hundertprozentige Informationen über sämtliche Objekte haben. Ich verteidige jetzt Nordkorea nicht. Ich sage nur, dass fast alle mit dieser Analyse einverstanden sind. Wenn das in den USA nicht analysiert und durchdacht wird (ich hoffe, dass sich an diese Analyse bereits die Analytiker und diejenigen, die Ratschläge in Bezug auf die Annahme von Lösungen geben werden, wandten), so können wir bei der Lösung des Problems keine Erfolge erzielen, und es werden Dutzende, wenn nicht Hunderte und Tausende unschuldige Bürger in der Republik Korea, Nordkorea und Japan betroffen. Außerdem befinden sich ganz in der Nähe Russland und China. Allerdings haben wir dort keine große Konzentration von Einwohnern, aber das Leben jedes Menschen ist wertvoll.
Frage: Wenn die Menschen im 21. Jahrhundert sagen, dass sie das ganze Land zerstören werden, ist es nicht ganz normal, alles sieht nach einem Überbleibsel der einstigen Vergangenheit aus. Kann dieser “Strom der Drohungen” irgendwie gestoppt werden?
Sergej Lawrow: Nur mit Wohlwollen, Überredungskraft und Überzeugung.
Frage: Übrigens zum Wohlwollen. Stimmt, dass der US-Außenminister Rex Tillerson zu Ihnen die ganze Woche mehrmals gekommen ist, um Verhandlungen zu führen?
Sergej Lawrow: Nein, er kam nur einmal. Die anderen Male trafen wir uns sowohl auf „seinem“ Territorium als auch in der UNO.
Frage: Die Vielfältigkeit schadete auch niemals und niemandem. Dabei sagen Sie einerseits, dass Sie keine Militarisierung des Cyber-Raumes wollen, und die Amerikaner beginnen mit den Auseinandersetzungen mit „Facebook“, der US-Vizepräsident Mike Pence macht die antirussischen Erklärungen. Von der Seite her gesehen wäre das alles zu viel. Wie steht es derzeit mit uns und den USA und wie wird es später sein?
Sergej Lawrow: Die Russophoben rasteten im Zusammenhang mit dem Sieg des US-Präsidenten Donald Trump buchstäblich aus und versuchen jetzt, die aktuelle Administration „in die Enge zu treiben“. Die Demokraten spielen hier die Hauptrolle, weil sie bis heute die Niederlage der Kandidatin Hillary Clinton mit der Einmischung in die Wahl durch Russland begründen. Ich sah die Auszüge aus dem Buch Hillary Clintons (vollständig las ich es nicht), und dort gibt es auch Hinweise auf Russland und den Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, der ihren Sieg verhindert haben soll und dass er sie angeblich von vornherein nicht mochte. Ich weiß nicht, eine missgelaunte Frau kann man verstehen.
Außerdem schließen sich die Republikaner maßgeblich (wenigstens bei einigen Fragen) aktiv den Demokraten an. Es ist darauf zurückzuführen, dass es keiner aus dem System gewählt wurde, der den Weg zu den Herzen der Wähler fand. Es hat sich so ergeben, dass bei der Vorwahl der Republikanischen Partei der USA gerade er den ersten Platz belegt hat. Wahrscheinlich wollten die Systembürokraten der Republikanischen Partei der USA jemand „aus ihrem Kreis“, jemand, der öffentlicher Meinung der Partei unterwerfen wird.
Frage: Heute sagt die US-Botschafterin bei der UNO, Nikki Haley, dass sich Russland in die US-Wahl einmischte, aber die USA werden dennoch mit Russland zusammenarbeiten. Wie ist das einzuschätzen?
Sergej Lawrow: Sie verstehen, diese Menschen sind neu. Sie sollen sich noch irgendwie an die UNO gewöhnen und verstehen, wie es alles funktioniert, wie man verhandelt. Ich sehe das philosophisch.
Frage: Der Präsident Russlands, Wladimir Putin, hat Sie damit beauftragt, Dokumente einzuholen, um sich an ein Gericht wegen unserer Immobilien zu wenden. Wie läuft der Prozess?
Sergej Lawrow: Wir beschäftigen uns derzeit damit. Wir sind im Kontakt mit Anwälten, wir erheben Informationen darüber, welch ein Rechtsanwaltbüro welche vorläufige Meinung hat. Das ist die Angelegenheit, die wir nicht hinauszögern werden, aber auch eilen sollen wir nicht.
Frage: Jetzt treffen Sie sich am Rande der UN-Generalversammlung mit den Amerikanern. Fragen Sie sie nicht, warum es mit unserer Beziehung so steht, wie es derzeit steht, aber andererseits sagen sie allen, dass sie mit uns eine Freundschaft pflegen wollen, eigentlich wie wir es auch wollen?
Sergej Lawrow: Wir sagen das niemandem. Wenn sie vorschlagen, sich mit etwas zu befassen, so befassen wir uns mit dieser Frage, wenn sie uns als Hauptbedrohung für die USA bezeichnen, worüber werden wir mit ihnen sprechen? Wie können wir diese Menschen von ihrer Meinung abbringen?
Frage: Nach dem Treffen mit dem US-Präsidenten, Donald Trump, kündigte der Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko, an, dass sie („Trump und ich“) die UN-Mission zum Schutz der OSZE-Beobachter (nach dem russischen Prinzip) im Donezbecken niemals unterstützen werden.
Sergej Lawrow: Es ist gut, dass er wenigstens „Trump und ich“ gesagt hat – immerhin hat er nicht seine komplette Höflichkeit verloren. Er hätte ja auch „ich und Trump“ sagen können.
Frage: Wie sollen wir nun jetzt reagieren?
Sergej Lawrow: Nicht reagieren. Wir haben einen Vorschlag eingebracht und ihn von allen Seiten begründet, darunter mit Worten des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin. Keinen konkreten Vorschlag auf dem Papier zum Text unserer Initiative haben wir von jemand erhalten. Wenn sie ihn nicht erörtern wollen, was können tun? Wir werden sie ja nicht zwingen.
Frage: Charakteristisch ist, dass nach seinem Treffen mit dem Präsidenten der Ukraine, Petro Poroschenko, der US-Präsident Donald Trump über Orkane spricht. Es schien uns sogar charakteristisch, dass Präsident der USA, Donald Trump, von den Orkanen auf dem US-Kontinent erzählte.
Sprechen wir jetzt über Syrien. Derzeit ist in Syrien meiner Meinung nach bereits 87 Prozent Territorium befreit. Bald wird der „Islamische Staat“ aus der Arabischen Republik Syrien ganz vertrieben. Es entsteht der Eindruck, dass den Amerikanern das nicht gefällt, dass sie beginnen, die Schläge zu provozieren. Was kann Russland in dieser Situation entgegensetzen: eine harte Erklärung nach dem Prinzip "bloß keine überflüssigen Bewegungen machen" oder einen neuen Versuch, sich mit ihnen auf diplomatischem Weg zu vereinbaren?
Sergej Lawrow: Über die entsprechenden Kanäle wird bereits gearbeitet. Es gibt Resultate. Die Amerikaner verstehen auf der Ebene der Militärs meiner Meinung nach alles sehr gut. Dort gibt es Profis. Was verschiedene Ziele betrifft, so ist es natürlich so.
Wenn der „Islamische Staat“ (zusammen mit „Dschabhat al-Nusra“) zerschlagen wird, dann kommt zutage, wer welche Ziele in Syrien hat. Die US-Kollegen, darunter der US-Außenminister Rex Tillerson, versichert uns hoch und heilig, dass sie außer der Vernichtung der Terroristen kein anderes Ziel in Syrien haben. Wenn das stattfinden wird, dann wird es auch klar sein, ob das stimmt oder die USA irgendwelche politische Ziele, die uns noch nicht bekannt sind, verfolgen.
