Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, dem britischen TV-Sender Channel 4 am 29. Juni 2018 in Moskau

Übersetzung aus dem Englischen

Frage: Wie bekannt wurde, findet in Helsinki der Gipfel statt, bei dem ein Treffen des Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, und des US-Präsidenten, Donald Trump, zu erwarten ist. Ist das die Erscheinung der „postwestlichen“ Weltordnung, von der Sie früher gesprochen hatten? Existiert diese Weltordnung bereits?

Sergej Lawrow: Wissen Sie, ich denke, dass wir in der postwestlichen Welt schon jetzt wohnen, doch ihre Bildung ist noch nicht abgeschlossen worden, man wird noch viel Zeit brauchen. Das ist de facto eine ganze historische Epoche. Nach fast fünf Jahrhunderten Dominanz des so genannten kollektiven Westens, ist es nicht so einfach, sich an neue Realien anzupassen – jetzt gibt es auch andere wirtschaftliche und finanzielle, politische Zentren. Das sind China, Indien, Brasilien. Darüber hinaus werden afrikanische Länder eine immer größere Rolle spielen, sobald sie zumindest einen Teil der auf dem Kontinent vorhandenen Konflikte lösen. Russland will natürlich ein unabhängiger Akteur in der internationalen Arena in dem Sinne sein, dass wir nicht das Völkerrecht untergraben wollen, doch die Beschlüsse, die wir auf Grundlage der Völkerrechtsbestimmungen treffen werden, werden nicht mit Rücksicht auf irgendwelchen Druck, Finanzfaktor, Sanktionen Drohungen u.a. gebildet.

Frage: Diese neue Weltordnung wird von Russland aufgebaut, nicht wahr?

Sergej Lawrow: Es ist nicht Russland, das die neue Weltordnung aufbaut – dieser Prozess ist mit der natürlichen historischen Entwicklung verbunden. Es hat keinen Sinn, darauf zu hoffen, dass neue Akteure, die stark wirtschaftlich und finanziell sind, zurückgehalten werden können. Man kann ihre Rolle im Welthandel und der globalen Wirtschaft nicht ignorieren. Jetzt werden Versuche unternommen, diesen Prozess via neue Tarife und Sanktionen zu verlangsamen, die die WTO-Prinzipien verletzen. Solche Reaktion war zu erwarten – es sind die Versuche zu erkennen, die Bildung einer neuen objektiven Realität  zurückzuhalten, die nicht von der Führung eines Landes abhängt.

Frage: Doch Europa hat was in der Weltordnung zu fürchten, die Sie gerade skizzierten und die verschiedene Kategorien der Länder umfasst. Doch Sie haben nichts über EU-Länder gesagt – werden sie ein Teil davon sein? Oder haben EU-Länder Gründe für Besorgnisse?

Sergej Lawrow: Was die EU betrifft, ist sie natürlich ein Teil des kollektiven Westens, und es gibt in seinen Reihen nun auch einige osteuropäische Länder. Doch die EU ist zweifellos ein sehr wichtiger Bestandteil jeder Weltordnung. Was die Russische Föderation betrifft, ist die EU für uns ein großer Handelspartner, und das trotz aller Ereignisse und der trüben Situation, die sich wegen der fehlerhaften Deutung des Begriffs Staatsstreich bildete. Seit 2014 ging der Handelsumsatz zwischen Russland und der EU um 50 Prozent zurück, doch er macht trotzdem mehr als 250 Mrd. Dollar aus. Die EU ist unser wichtigster Handelspartner, wenn man die EU im Ganzen als eine Einheit betrachtet.

Jetzt kämpft die EU darum, sich nicht in der sich bildenden Weltordnung zu verlieren, das erfolgt ja nicht sehr einfach. Der Grund besteht darin, dass die EU sich bei vielen Sachen auf die USA stützt und viele Mitglieder der Union weiterhin solche Lage beibehalten wollen. Doch es gibt auch andere Länder, die meinen, dass die EU eigenständiger beispielsweise bei Militärfragen sein soll. Da ist die Initiative Frankreichs, des Präsidenten Emmanuel Macron, und Deutschlands zum Ausbau ihres eigenen Militärpotentials zu erwähnen. Das ist gerade eine der Erscheinungen, von denen ich spreche.

Ich beobachte die Ereignisse des EU-Gipfels, der gerade stattfindet, unter anderem die Diskussionen zu Migrationsfragen. Ich kam auf einen interessanten Gedanken bezüglich der Beziehungen zwischen der Nato und der EU. Nato-Länder bombardierten aktiv Libyen, indem es in eine Art schwarzes Loch verwandelt wurde, aus dem illegale Einwanderer nach Europa strömten. Jetzt muss die EU nach der Nato aufräumen.

Frage: Sie haben die Handlungen der Nato in Libyen erwähnt, und was mit der Einmischung Russlands in Syrien? Das ist auch der Grund der Flucht von Millionen Einwanderern?

Sergej Lawrow: Ich habe ein Gegenargument. Die Handlungen Russlands in Syrien stützen sich auf offizieller Anfrage der legitimen Regierung des Landes, das als offizieller Vertreter Syriens in der UNO gilt. Eine offizielle Einladung wurde im September 2015 erhalten – 4,5 Jahre nach Beginn des „arabischen Frühlings“ in Syrien. Zum Zeitpunkt, als wir den legitimen Behörden des Landes zur Hilfe kamen, verließ der größte Teil der Flüchtlinge bereits das Land.

Frage: Sie sprechen von der legitimen Regierung Syriens, doch gerade sie ist für den Mord an hunderten Tausend eigenen Staatsbürgern verantwortlich. Millionen Menschen blieben ohne Dach über dem Kopf. Ein Tier, das Menschen mit Gas vergiftet – so nannte ihn (Baschar Assad) Donald Trump. Wie können sie ruhig schlafen, wenn sie wissen, dass sie solch einen Verbündeten haben?

Sergej Lawrow: Ich möchte nicht zur Besprechung der Epitheta abrutschen, die Donald Trump bezüglich einiger Weltanführer nutzte. Die Meinungen können sich ändern. Ich kann sagen, dass es doch ein Krieg ist. Das ist ein Krieg, der wegen Fehler begann, die von allen Seiten gemacht wurden, darunter der syrischen Regierung. Ich denke, dass die Volksunruhen  auf dem politischen Wege bereits auf der Anfangsetappe hätten beseitigt werden können. Was wir jetzt sehen, ist das Ergebnis eines Versuchs der äußeren Kräfte, die entstehende Situation zur Neugestaltung der Karte des Nahen Ostens und Nordafrikas zu nutzen. Diese Kräfte kamen nach Syrien ohne Einladung und begannen dort mit der Umsetzung der eigenen Pläne.

Die von uns, der Türkei und Iran unternehmenden Anstrengungen (die Kräfte der beiden Länder sind in Syrien anwesend – Irans – auf offizielle Einladung, der Türkei – ohne Einladung) ließen den so genannten Astana-Prozess starten. Syriens Regierung berücksichtigte die Tatsache, dass die Kooperation Russlands und Irans mit der Türkei für die Entspannung des Konfliktes sorgte, unterstützte die Bildung des Astana-Verhandlungsformats, das auch Vertreter der bewaffneten Opposition umfasst. Im Rahmen dieses Prozesses treffen sich regelmäßig die Seiten und arbeiten an der Schaffung der Bedingungen, die zur Umsetzung der Resolution 2254 des UN-Sicherheitsrats vonnöten sind.

Frage: Lassen Sie mich erneut eine Frage über Baschar Assad stellen. Viele wollen wissen, was Ihnen am syrischen Präsidenten gefällt?

Sergej Lawrow: Es geht nicht darum, ob jemand gefällt oder nicht – Diplomatie und Politik bestehen nicht aus irgendwelchen Bevorzugungen bzw. Antipathie. Diese Begriffe liegen im Bereich persönliche Kommunikation. Präsident Baschar Assad verteidigt die Souveränität seines Landes. Er verteidigt sein Land und im breiteren Sinne die ganze Region von Terroristen, die im September 2015 imstande waren, in einigen Wochen Damaskus zu ergreifen.

Wir wollten nicht die Wiederholung der Tragödien der letzten zwei Jahrzehnte. Sogar mehr, denn das alles begann Ende des vergangenen Jahrhunderts in Afghanistan, als die USA mit der militärischen, finanziellen und anderen Unterstützung an Mudschaheddin begannen, die gegen sowjetische Truppen kämpften. Ich werde nicht ausführlich darüber sprechen, warum sowjetische Truppen in Afghanistan waren, sie waren dort auf legitimer Grundlage, weil sie dorthin von der Regierung Afghanistans eingeladen wurden. Die USA beschlossen, die Mudschaheddin gegen sowjetische Truppen zu nutzen. Die Amerikaner hofften, dass nachdem afghanische Mudschaheddin die ihnen übergebene Aufgabe erfüllt haben, kann man sie irgendwie zähmen. So tauchte Al-Qaida auf, und die USA verloren völlig Kontrolle über das von ihnen geschaffene Monster. Später begann ein militärisches Abenteuer der USA im Irak, ein illegales Abenteuer, was heute absolut alle wissen – selbst Tony Blair gab zu, dass die Operation ein Fehler war. Doch das ändert nicht das Wesen – wie Al-Qaida, die wegen der Tätigkeit der USA in Afghanistan zur Welt kam, wurde ISIL das Ergebnis der Invasion im Irak. Nachdem gegen Resolution des UN-Sicherheitsrats eine Militärinvasion in Libyen begonnen hatte (wie jetzt in Syrien), kam ein weiteres Monster zur Welt – Dschebhat an-Nusra. Diese Organisation kann zwar ihre Bezeichnung ändern, doch ihr terroristisches Wesen bleibt unverändert. Alles, was der zivilisierte Westen in den Nahen Osten und Nordafrika bringen will, bleibt im Ergebnis im Interesse der Terroristen.

Frage: Das ist ein sehr beeindruckender Blick in die Geschichte, doch ich möchte mit Ihnen nicht über die Vergangenheit, sondern über die Gegenwart, unter anderem Präsident Syriens Baschar Assad sprechen. Sie sagen, dass die Frage nicht darin besteht, ob er gefällt oder nicht. Heißt es, dass Russland zur Situation bereit ist, bei der er nach dem Kriegsende zurücktreten wird?

Sergej Lawrow: Das ist nicht nur die Position Russlands, sondern des ganzen UN-Sicherheitsrats, einer Institution, die von allen ohne Ausnahme Ländern in der Welt anerkannt wird. Diese Position besteht darin, dass die Zukunft Syriens vom syrischen Volk bestimmt werden soll. Es soll eine neue Verfassung angenommen werden, auf deren Grundlage Wahlen stattfinden – freie und gerechte, unter Beobachtung der UNO, wobei alle Staatsbürger Syriens das Stimmrecht haben sollen.

Frage: Mit anderen Worten: Hat es für Russland keine Bedeutung, ob Baschar Assad zurücktreten wird oder nicht, weil das ausschließlich von Syrern selbst abhängen wird?

Sergej Lawrow: Ja, sie sollen entscheiden. Diese Position, die von vielen nach Beginn der Syrien-Krise abgelehnt wurde, wird heute von immer mehr Ländern geteilt.

Frage: Ist es für Sie von Bedeutung, wann Russland Truppen aus Syrien abzieht? Russlands Präsident Wladimir Putin sprach darüber erstmals bereits im März 2016, als er sagte, dass Russland die Hauptaufgaben seiner Militäroperation in Syrien erfüllte. Im Dezember 2017 hörten wir eine weitere ähnliche Verkündigung. Kann man erwarten, dass Russland bis zum Jahresende vollständig Syrien verlässt?

Sergej Lawrow: Nein. Ich denke nicht, dass es ein Thema ist, zu dem wir einen vernünftigen Dialog führen können. Wir begrüßen nicht das Aufdrängen von künstlichen Fristen, doch bauen gezielt unsere Militärpräsenz in Syrien ab. Vor wenigen Tagen wurden weitere Truppen abgezogen, worüber vor kurzem, Präsident Wladimir Putin sprach – mehr als 1000 Militärs sowie ein Teil der Flugzeuge und Militärtechnik kehrten nach Russland zurück. Alles hängt von einer realen Lage auf dem Boden ab. Und zusammen mit unseren Kollegen, der syrischen Armee und bei Unterstützung der Opposition, die ich als „patriotische Opposition“ bezeichnen würde, gelang es, die Schaffung eines Kalifats nicht zuzulassen, wie die ISIL-Extremisten es planten. Doch einzelne ISIL-Elemente bleiben immer noch im Lande, wie auch die Extremisten von Dschebhat an-Nusra. Heute  wollen sie eine vollwertige Umsetzung eines Abkommens zur südlichen Deeskalationszone verhindern. Mit anderen Worten setzt ein Teil der Extremisten seine Tätigkeit fort. Zudem haben wir in Syrien Militärobjekte (ich würde sie nicht als vollwertige Stützpunkte bezeichnen), darunter zwei Plattformen, wo unsere Militärschiffe und Fliegerkräfte stationiert sind, es wäre sinnvoll, sie dort für einige Zeit zu lassen.

Frage: Die syrische Problematik wird natürlich auf der Tagesordnung in Helsinki stehen. Doch jetzt möchte ich mehrere andere Fragen besprechen. Beispielsweise die von ihnen erwähnten Sanktionen. Denken Sie, dass antirussische Sanktionen selbst trotz der Tatsache aufgehoben werden, dass die EU bereits vor kurzem ihre Verlängerung besprach? Werden Sie es schaffen, mit Präsident Donald Trump eine Einigung bei dieser Frage zu erreichen?

Sergej Lawrow: Ich erwähnte Sanktionen nur im Kontext der Verschlechterung der Situation. Wir führen Gegensanktionen nicht zur Aufhebung der gegen uns eingeführten Sanktionen ein. Dieser Beschluss soll von jenen getroffen werden, die diese Sanktionen ursprünglich einführten. Gerade sie sollen für sich selbst entscheiden, was sie wollen – Beibehalten der existierenden Lage oder Sieg des gesunden Verstandes.

Frage: Präsident Wladimir Putin sagte vor kurzem, dass er sich die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland wünsche.

Sergej Lawrow: Natürlich. Wir haben nichts dagegen, dass Sanktionen aufgehoben werden. Doch wir können auch die dadurch entstehenden Möglichkeiten zur Entwicklung der eigenen Kapazitäten in den wichtigsten Bereichen der Wirtschaft, nationalen Sicherheit und anderen Bereichen nutzen, auf denen sich ein souveräner Staat stützt. In den letzten Jahren haben wir verstanden, dass man sich in diesen Bereichen nicht auf den Westen verlassen soll – man soll sich nicht auf westliche Technologien verlassen, denn ihre Arbeit kann zu jedem Zeitpunkt eingestellt werden, man soll sich nicht auf Bedarfsgüter verlassen, die vom Westen kommen, denn diese Lieferungen können zu jedem Zeitpunkt eingestellt werden. Wir haben sehr viele Lehren gezogen. Doch wir werden natürlich nicht gegen die Aufhebung der Sanktionen auftreten, und wenn es dazu kommt, werden wir symmetrisch antworten und unsere Sanktionen aufheben, die als Antwort auf westliche Sanktionen beschlossen wurden.

Frage: Zu welchen Zugeständnissen ist Russland beim bevorstehenden Gipfel bereit? Nehmen wir an, Donald Trump würde bitten, den USA Edward Snowden zu übergeben. Würden Sie bereit sein, solche Variante zu besprechen?

Sergej Lawrow: Ich habe nie über Edward Snowden mit der neuen US-Administration besprochen. Präsident Wladimir Putin erläuterte die Position Russlands bei dieser Frage bereits vor einigen Jahren – der Beschluss, ob in die USA zurückzukehren oder nicht, soll von Edward Snowden selbst getroffen werden. Wir respektieren seine Rechte und können ihn nicht einfach aus dem Land gegen seinen Willen vertreiben. Edward Snowden erwies sich in Russland sogar ohne US-Pass, weil er während seines Flugs aus Hongkong annulliert wurde.

Frage: Solche Variante wird also nicht besprochen?

Sergej Lawrow: Ich weiß nicht, warum alle gerade diese Frage im Zusammenhang mit dem Gipfel stellen wollen. Das Schicksal von Edward Snowden kann nur von ihm selbst beschlossen werden.

Frage: Können Sie, Präsident Russlands Wladimir Putin beim Gipfel US-Präsident Donald Trump irgendwelche Garantien geben, dass sich Russland in die in einigen Monaten stattfindenden Zwischenkongresswahlen in den USA nicht einmischen wird angesichts der Tatsache, dass die US-Aufklärungsdienste meinen, dass es Einmischung in die Präsidentschaftswahlen gegeben hatte?

Sergej Lawrow: Wir würden bevorzugen, mit Fakten zu tun zu haben. Wir können nicht ernsthaft Vermutungen auf Grundlage der Argumente wie „highly likely“ besprechen.

Frage: Doch das ist mehr als „highly likely“.

Sergej Lawrow: Wie es in Salisbury war. Wie lange wird schon eine Untersuchung in den USA geführt? Anderthalb Jahre?

Frage: Der ehemalige FBI-Chef Robert Mueller erhob Anklage auf 37 Seiten gegen die Agentur für Internet-Studien – die russische Troll-Fabrik.

Sergej Lawrow: Ja, doch auf Anklageerhebung sollte ein Gerichtsprozess folgen, und sie haben, soviel ich verstehe, eine eigene Untersuchung eingeleitet, wo sie mehrere Momente in Frage stellten, die zur Formulierung der Anklage genutzt wurden. Deswegen wollen wir nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun. Ich liebe Lewis Carroll, doch ich denke, dass die Logik der Königin, die sagte „Erst das Urteil, der Ausspruch der Geschworenen nachher“ hier nicht angemessen ist. Zum jetzigen Zeitpunkt geht man bei allen Fragen, die US-Präsidentschaftswahlen, Brexit, den so genannten Skripal-Fall und den Absturz der malaysischen Boeing betreffen, von dem Prinzip aus – „die Untersuchung läuft zwar weiter, doch sie sind bereits schuldig“. So geht es nicht.

Frage: Aber hat Russland keine Angst vor der Wahrheit? Denn jedes Mal, wenn eine angesehene internationale Organisation, ob die UNO oder die OPCW, sich um die Suche nach Fakten bemüht, tritt Russland dagegen auf.

Sergej Lawrow: Nein, ich denke, das Publikum und viele verehrte Journalisten wie Sie wurden desinformiert. Die OPCW ist verpflichtet, im Sinne des Chemiewaffenübereinkommens zu handeln, in dem nur ein einziges Verfahren vorgesehen ist, wie Fakten herauszufinden sind: Zunächst sollen OPCW-Experten selbstständig, ohne ihre Vollmachten jemandem zu überlassen, den Ort eines Zwischenfalls besuchen und selbstständig, mithilfe ihrer Ausrüstung, Muster sammeln und diese so lange in ihren Händen behalten, bis sie in ein zertifiziertes Labor gebracht worden sind. Aber nach den jüngsten Ereignissen, besonders nach dem Zwischenfall in Khan Scheichun im April des vorigen Jahres, als der syrischen Regierung Luftschläge unter Anwendung der Chemiewaffen vorgeworfen wurden, besuchten OPCW-Experten den Ort überhaupt nicht – und sammelten somit keine Muster der dort angewandten Stoffe. Als wir sie fragten, wo die Muster genommen worden waren, sagten sie, sie hätten die Muster „von den Briten und Franzosen erhalten“. Wir fragten, warum sie selbst dorthin nicht gereist waren.

Frage: Vertrauen Sie der OPCW nicht mehr?

Sergej Lawrow: Das sind wichtige Informationen, also lassen Sie uns nicht Parolen ausrufen, sondern uns an Fakten orientieren. Sie reisten dorthin nicht, sagten aber, sie hätten die Muster bekommen. Wir fragten, von wem sie sie bekommen hatten, und sie antworteten, die Briten und Franzosen hätten die Muster für sie gesammelt. Aber warum reisten sie selbst dorthin nicht? Sie sagten, das wäre nicht ungefährlich gewesen. Wir sagten darauf: Da die Briten und Franzosen den Ort erreichen konnten, bedeutet das, dass sie entsprechende Kontakte haben, die für die Sicherheit vor Ort sorgen könnten. Warum wollten die OPCW-Vertreter Paris und London nicht darum bitten, die Sicherheit ihrer Inspekteure zu gewähren? Dasselbe sagten wir  auch den Franzosen und Briten, und sie antworteten uns, sie können uns die Informationen nicht mitteilen, wie sie das getan hatten. Also wurde das Verfahren zur Sammlung der Muster sowie zu ihrer Weiterleitung und Aufbewahrung nicht eingehalten, denn die Inspekteure dürfen nicht ihre Vollmachten zur Zustellung der Muster in ein Labor jemandem überlassen. All diese Verfahren, die im Übereinkommen verankert sind, wurden verletzt. Und in dem Bericht zum Zwischenfall in Khan Scheichun, der von der Gemeinsamen Kommission im vorigen Herbst präsentiert wurde, wimmelte es von Bemerkungen wie „sehr wahrscheinlich“, „offenbar“, „es gibt Grund zu glauben“ usw. Wir luden die Autoren des Berichts zu einer Sitzung des UN-Sicherheitsrats ein, damit sie uns wenigstens irgendwelche zuverlässige Informationen mitteilen, doch das war unmöglich. Sie sträubten sich und weigerten sich, etwas zu sagen. Und wir erklärten, dass die weitere Arbeit, wenn die im Übereinkommen vorgesehenen Verfahren verletzt werden, unmöglich ist.

Frage: Sie verwenden jetzt ziemlich kräftige Wörter.

Sergej Lawrow: Wir verlängerten ihr Mandat zwar nicht, schlugen aber einen neuen Mechanismus vor, der keine Verfahren verletzen würde, die im Übereinkommen vorgesehen sind.

Frage: Vertrauen Sie weiterhin der OPCW?

Sergej Lawrow: Bis zuletzt vertrauten wir ihr, aber inzwischen bemerken wir innerhalb der Organisation ernsthafte Manipulierungen. Vor einigen Tagen beriefen Großbritannien und einige andere Länder eine Sondersitzung der Mitgliedsländer des Übereinkommens ein und stimmten für eine Entscheidung, die im Grunde alle Bestimmungen der Konvention verletzt, indem dem Technischen Sekretär das Recht auf die Bestimmung der Schuldigen überlassen wurde. Meines Erachtens wurde dieser Schritt schlecht bedacht, weil das sehr gefährlich ist.

Frage: Darin besteht potenziell eine Gefahr für Russland, denn die OPCW könnte jetzt unter solchen Ländern wie Russland die Schuldigen bestimmen. Haben Sie keine Angst vor der Wahrheit?

Sergej Lawrow: Nein, ich mache mir Sorgen über die Zukunft der OPCW und des Chemiewaffenübereinkommens.

Frage: Wird Russland aus der OPCW austreten?

Sergej Lawrow: Wenn jemand es vorzieht, die Bestimmungen der Konvention zu verletzen, und dabei sagt, so wäre der Wille der Mehrheit… Für die Einberufung der jüngsten Tagung griff man gleich auf mehrere Tricks zurück – man mobilisierte sogar kleinere Länder, die keine Vertretungen in Den Haag haben, man kam für  ihre Verkehrskosten und Unterbringungen in Hotels auf. Wir wissen über diese Fakten – und sie wissen darüber auch. Wenn die Konvention grob verletzt wird, ruft das immer große Besorgnisse hervor. Wir werden versuchen, diese Entscheidung wieder außer Kraft zu setzen – sie soll in der Konferenz der Mitgliedsstaaten behandelt werden. Aber wenn sie nicht außer Kraft gesetzt wird, sind die Tage der OPCW so gut wie gezählt. Jedenfalls wird sie keine wirklich globale Organisation sein.

Frage: Die OPCW befasste sich auch mit der Ermittlung des so genannten „Falls Skripal“. Ich möchte Sie folgendes fragen: Halten Sie die Vergiftung eines ehemaligen Spions, seiner Tochter und eines Polizisten in Salisbury mit nervenschädigendem Gas für die Tat eines vernünftigen Staates?

Sergej Lawrow: Vernünftigen? Ganz im Gegenteil. Das war ein Verbrechen. Und wir plädierten von Anfang an für eine gemeinsame Ermittlung, denn es geht dabei um unsere Staatsbürger – jedenfalls ist Skripals Tochter russische Staatsbürgerin, und Skripal selbst hat meines Wissens die doppelte Staatsbürgerschaft – russische und britische. Wir schlugen von Anfang an vor, den Zwischenfall gemeinsam zu ermitteln. Wir stellten etliche Fragen, unter anderem solche Fragen, die die Verfahren im Sinne des Chemiewaffenübereinkommens betrafen. Und darauf sagte man uns, die britische Seite wolle uns nicht zuhören, weil sie von uns nur eines verlange: zu sagen, ob das Wladimir Putin getan hat – oder ob er die Personen nicht mehr kontrolliere, die das getan haben. Das war alles, was die Briten mit uns besprechen wollten. Wir machen uns große Sorgen über die Kontroversen im so genannten "Fall Skripal". Wir bekamen keinen konsularischen Zugang zu unseren Staatsbürgern, wodurch alle internationalen Konventionen über diplomatische und konsularische Beziehungen verletzt wurden. Wir bekamen keine vernünftige Erklärung, warum der Nichte Sergej Skripals das britische Visum verweigert wurde – sie wollte immerhin ihre Cousine besuchen. Wir haben auch viele Fragen, die unmittelbar mit der Vergiftung selbst verbunden sind.

Frage: Aber sollten die Briten Vertretern des Landes die Informationen über die Ermittlung zur Verfügung stellen, das nach ihrer Auffassung diesen Anschlag organisiert hat?

Sergej Lawrow: Wie Sie wissen, wurde die Ermittlung noch nicht beendet. In Scotland Yard sagt man, sie würde noch mehrere Monate dauern. Boris Johnson erläuterte unlängst, derzeit würde die Gegend gerade entgiftet – vier Monate nach dem Zwischenfall! Der Polizist, der davon betroffen wurde, ist wundersam wieder gesund – wie auch die beiden Skripals. Inzwischen wird über die Pläne zum Abriss ihres Hauses und auch des Hauses dieses Polizisten gesprochen. Das sieht nach der planmäßigen Vernichtung von Beweismitteln aus. Genauso wurden auch die Bänke aus dem Park in Salisbury irgendwohin ausgeführt. Dasselbe gilt auch für die Videos, auf denen zu sehen ist, wie Polizeibeamte und Geheimdienstler den Ort in Schutzanzügen besichtigen, und nebenan Menschen ohne Schutzmittel zu sehen sind. Das ist alles sehr merkwürdig.

Frage: Herr Lawrow, werfen Sie der britischen Regierung vor, die Spuren zu vernichten?

Sergej Lawrow:  Ich schließe das nicht aus. Vorerst stellt man uns keine Informationen zur Verfügung… Sie wissen ja, dass in London in den letzten Jahren ungefähr zehn russische Staatsbürger gestorben sind. Und in allen zehn Fällen…

Frage: Aus welchem Grund – was denken Sie?

Sergej Lawrow: In allen zehn Fällen wurden die Todesumstände streng vertraulich ermittelt. Wir verstehen nicht, warum. Ehrlich gesagt, gibt es die Weisheit: Wenn Sie sich für die Todesumstände interessieren, sollten Sie herausfinden, wer davon profitiert haben könnte. Und Großbritannien hat definitiv davon politisch profitiert. Wenn man daran denkt, sieht man eine interessante Situation: Ein Land, das aus der Europäischen Union austreten will, bestimmt die Politik der EU gegenüber Russland. Man kann sich auch daran erinnern, wie die Briten die Hauptstädte aller EU-Länder überzeugten, dass sie russische Diplomaten ausweisen sollten. Die meisten taten das auch, manche andere weigerten sich, das zu tun. Später fragten wir diejenigen, die sich dieser Aktion der Briten angeschlossen hatten, ob man ihnen irgendwelche Beweise bereitgestellt hätte, wenn man Londons öffentliche Erklärungen nicht bedenkt. Und man antwortete uns, dass ihnen keine Beweise vorgelegt worden seien. Allerdings sei ihnen versprochen worden, dass man ihnen später, je nach den Fortschritten bei der Ermittlung, mehr Fakten bereitstellen würde.

Frage: Aber Sie sagten, für wen das nützlich sein könnte…

Sergej Lawrow: Ist das Ihres Erachtens normal?

Frage: Sie sagten, für wen das nützlich sein könnte. Und im Westen denken viele, für Russland wäre das Chaos nützlich: Brexit, Skripal-Giftanschlag, Donald Trumps Präsidentschaftswahlsieg…

Sergej Lawrow: Sie haben noch Katalonien nicht erwähnt.

Frage: Lassen Sie uns Katalonien vorerst beiseite…

Sergej Lawrow: Und noch haben Sie die baldige Wahl in Schweden nicht erwähnt. Ihr Ministerpräsident sagte auch…

Frage: Wir werden darüber später sprechen. Aber das Chaos…

Sergej Lawrow: Mazedonien, Montenegro…

Frage: Ist für Russland das Chaos nützlich, wie viele im Westen denken?

Sergej Lawrow: Man sollte bedenken, in welcher Reihenfolge sich die Ereignisse entwickelten. Glauben Sie etwa, dass für Russland das Chaos ein paar Wochen vor der Präsidentschaftswahl und wenige Monate vor der Fußball-WM nützlich wäre? Was glauben Sie selbst?

Frage: Es ist mir interessant, was Sie sagen. Ist für Russland das Chaos nützlich?

Sergej Lawrow: Ich möchte die Frage klären. Wäre für Russland das Chaos ein paar Wochen vor der Präsidentschaftswahl und ein paar Monate vor der Fußball-WM nützlich? Das ist eben die Frage.

Frage: Aber Sie sprechen doch von einer neuen Weltordnung, die, wie Sie hoffen, unter Beteiligung Russlands entstehen würde. Denn die neue Weltordnung ließe sich viel leichter einrichten, wenn die EU im Chaos versinkt und Russland als Schiedsrichter im Nahen Osten handelt und in Syrien das Sagen hat. Für Russland wäre das potenziell nützlich.

Sergej Lawrow: Nein, das ist nicht so. Das ist eine völlig falsche Interpretierung meiner Worte. Ich sagte nie, Russland würde es beanspruchen, die neue Weltordnung zu bestimmen.

Frage: Aber sich daran beteiligen.

Sergej Lawrow: Ich sagte, Russland sollte zu den Teilnehmern der Diskussion gehören und gleichberechtigt besprechen, wie die objektive Realität der multipolaren Welt, die gerade vor unseren Augen entsteht, für alle Seiten akzeptabel zu nutzen wäre. Das ist, was ich sagte. Und wer im Westen die antirussische Politik bestimmt, verfolgt entgegengesetzte Interessen. Diese Kräfte Russland bestrafen und seinen Status senken.

Frage: Warum denken Sie so?

Sergej Lawrow: Weil es sehr schmerzhaft ist, die seit einem halben Jahrtausend dauernde globale Herrschaft zu verlieren. Kurz und knapp, so ist das. Dabei ist das keine Kritik, sondern einfach die Feststellung der Tatsache. Ich kann im Grunde die Gefühle der Menschen nachvollziehen, die einst über Indien, Afrika, Asien und andere Erdteile herrschten und jetzt verstehen, dass ihre Zeit vorbei ist.

Frage: Ist der Brexit Ihres Erachtens nützlich für Großbritannien? Und ist er für Russland nützlich?

Sergej Lawrow: Darüber sollen die Briten selbst entscheiden.

Frage: Und ist er für Russland nützlich?

Sergej Lawrow: Ich verstehe nicht, warum man darüber so denken sollte. Die Entscheidung über den Brexit haben die Briten getroffen. London diskutiert immer noch mit der EU darüber – über die Details der „Scheidung“, über die damit verbundenen Probleme innerhalb des Landes. Natürlich verfolgen wir diese Ereignisse und bemerken, dass das britische Parlament seine eigene Position zu dieser Frage hat, während einige Aktivisten auf einer Neubewertung der Ergebnisse dieses Referendums bestehen. 

Frage: Halten Sie die Situation in Großbritannien unter Theresa May für ein Chaos?

Sergej Lawrow: Sie resultiert aus den Prozessen innerhalb des Vereinigten Königreiches selbst. Wir wollen nur Klarheit: auf welcher Basis wir mit der Europäischen Union weiter arbeiten werden, auf welcher Basis wir irgendwann möglicherweise die Beziehungen mit Großbritannien wiederherstellen könnten, wenn es sich für einen bedachten, pragmatischen Kurs entschieden hat, ohne zu stark ideologisiert im Sinne der Erklärungen mit der Bemerkung „highly likele“ zu handeln. Meines Erachtens sollten das die Kräfte im Westen (vor allem die Liberalen) begreifen, die immer wieder behaupten, das Recht würde über alles stehen. Meines Erachtens bedeutet das Prinzip der Oberhand des Rechtes, dass man ein Urteil nicht fällen darf, wenn die Schuld nicht bewiesen ist. Aber gerade das beobachten wir im Kontext des "Falls Skripal", der MH-17-Tragödie, der OPCW, die von den Kräften, die in Syrien das „highly likely“-Prinzip gelten lassen wollen, als Instrument genutzt wird.

Frage: Zum Abschluss noch ein paar Fragen bezüglich des Gipfeltreffens. Ist es für Russland im Kontext der Beziehungen mit Donald Trump der Umstand nützlich, dass es, wie viele glauben, kompromittierende Informationen zu seiner Person besitzt?

Sergej Lawrow: Ich höre zum ersten Mal, dass wir irgendwelche kompromittierende Informationen über Donald Trump hätten. Nach solchen Informationen sucht der Sonderstaatsanwalt Robert Mueller. Ich lese schon keine Nachrichten über diese Ermittlung mehr. Wissen Sie, als US-Außenminister Rex Tillerson war, erklärte er einmal öffentlich, sie würden über unwiderlegbare Informationen verfügen. Als ich ihn später bat, diese „unwiderlegbaren Beweise“ uns zu zeigen, denn wir möchten gerne verstehen, worum es dabei überhaupt geht, und könnten möglicherweise etwas erklären, antwortete er, sie könnten uns diese Informationen nicht zur Verfügung stellen, weil sie ihre Quellen nicht nennen wollen. Er sagte, unsere Geheimdienste würden alles wissen, und wir sollten sie darüber fragen. Aber kann man etwa ernsthafte Fragen auf diese Weise lösen? Dieses Thema wird ausgenutzt, um die russisch-amerikanischen Beziehungen zu zerstören. Aber die Antwort, die ich von ihm bekam, kann ich nicht als reif bezeichnen – sie war einfach kindisch. Ich hoffe, dass die Kräfte, die nach Beweisen dafür suchen, dass wir durch irgendeine Internet-Agentur die Zukunft des größten Landes der Welt bestimmt hatten, einsehen werden, wie lächerlich das ist. Ich verstehe, dass die Demokraten in den USA – und übrigens auch in Großbritannien – nervös sind. Ich glaube, in der „Times“ wurden „durchgesickerte“ Informationen veröffentlicht, dass einige Mitglieder der britischen Minister sich Sorgen machen, dass sich Donald Trump und Wladimir Putin auf etwas einigen könnten.

Frage: Sie lesen also doch Zeitungen, nicht wahr?

Sergej Lawrow: Ich lese Zusammenfassungen, die mir meine Mitarbeiter vorlegen. Natürlich mag ich es, beim Kaffeetrinken Zeitungen durchzublättern, aber leider habe ich nur selten Zeit dafür.

Frage: Und zum Abschluss etwas zum Thema kompromittierende Informationen. Der frühere FBI-Direktor James Comey sagte – hier ein Zitat: „Möglicherweise hat sich der jetzige US-Präsident im Jahr 2013 in Moskau Zeit mit Prostituierten verbracht, dabei pinkelten sie aufeinander.“ Halten Sie so etwas für möglich?

Sergej Lawrow: Dass so etwas „möglich“ wäre, hat James Comey gesagt. Fragen Sie einmal ihn.

Frage: Aber wäre so etwas Ihres Erachtens möglich? Vermutlich passierte das in Moskau.

Sergej Lawrow: Ich weiß nicht, was Menschen ausdenken können. Ich las über diese Geschichte vor ein paar Jahren, als alles noch anfing. Aber wenn Menschen die Beziehungen ihres Staates mit einem anderen Staat entwickeln, und dabei von etwas ausgehen, was „highly likely“ möglich wäre, ist das eine Schande. Was in den USA im Kontext der so genannten „russischen Spuren“ vorgeht, wie Präsident Putin öfter sagte, dann ist ein Beweis für tiefe innere Probleme, denn den Wahlverlierern fehlt der Mut, ihre Niederlage zu akzeptieren.

Frage: Herr Minister, vielen Dank!