Interview du Ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à la chaîne britannique Channel 4, Moscou, 29 juin 2018

Traduit de l'anglais

Question: Il a été annoncé qu'un sommet entre le Président russe Vladimir Poutine et le Président américain Donald Trump allait se tenir à Helsinki. Est-ce la manifestation de l'ordre mondial "post-occidental" dont vous avez déjà parlé? Cet ordre mondial existe-t-il déjà?

Sergueï Lavrov: Vous savez, je pense que nous vivons déjà dans le monde post-occidental, mais que sa formation n'est pas terminée et demandera encore beaucoup de temps. En fait, c'est toute une époque historique. Il est clair qu'après presque cinq siècles de domination de ce qu'on appelle l'Occident collectif, il n'est pas si simple de s'adapter aux nouvelles réalités. A présent, il existe d'autres centres de force économiques, financiers et politiques: la Chine, l'Inde, le Brésil. De plus, les pays africains joueront un rôle de plus en plus important dès qu'ils auront réglé au moins une partie des conflits sur le continent. Bien évidemment, la Russie veut être un acteur indépendant sur la scène internationale, dans le sens où nous ne voulons pas saper le droit international mais que les décisions que nous prendrons conformément au droit international ne s'appuieront pas sur une quelconque pression, un facteur financier, les sanctions, les menaces ou quoi que ce soit d'autre.

Question: Et с’est la Russie qui construit-elle ce nouvel ordre mondial?

Sergueï Lavrov: Ce n'est pas la Russie qui crée le nouvel ordre mondial: ce processus est dicté par l'évolution historique naturelle. Inutile d'espérer que les nouveaux acteurs, forts économiquement et financièrement, puissent être contenus. On ne peut pas ignorer leur rôle dans le commerce et l'économie mondiale. Des tentatives sont entreprises aujourd'hui pour freiner ce processus avec de nouvelles taxes et sanctions qui enfreignent d'une manière ou d'une autre les principes de l'OMC. Cette réaction est tout à fait attendue: il s'agit clairement d'une tentative de freiner la formation d'une nouvelle réalité objective ne dépendant pas des autorités d'un pays en particulier.

Question: Mais l'Europe a des choses à craindre avec l'instauration de l'ordre mondial que vous avez décrit, dans lequel différentes catégories de pays sont impliquées. Mais vous n'avez rien dit à propos des pays de l'UE: en feront-ils partie? Ou les membres de l'UE ont-ils des raisons de s'inquiéter?

Sergueï Lavrov: En ce qui concerne l'UE, elle fait évidemment partie de ce fameux Occident collectif, tout comme certains pays d'Europe de l'Est. Mais l'Union européenne est indéniablement un élément très important de l'ordre mondial. En ce qui concerne la Fédération de Russie, pour nous l'UE est le plus grand partenaire commercial, et ce malgré tous les événements et la situation regrettable à cause de la mauvaise interprétation de la notion de coup d’État. Depuis 2014, les échanges entre la Russie et l'UE ont chuté de 50%, mais ils dépassent tout de même les 250 milliards de dollars. L'Union européenne est notre principal partenaire commercial, si nous prenons tous ses pays comme un ensemble.

Actuellement, elle se bat pour ne pas se perdre dans l'ordre mondial en formation, et ce n'est pas si facile. Le fait est que l'UE compte en grande partie sur les USA, et certains membres de l'union voudraient maintenir cette situation. Mais il y a également des pays qui pensent que l'UE doit être plus autonome, par exemple sur les questions militaires. Il faut mentionner l'initiative de la France, du Président Emmanuel Macron, et de l'Allemagne, d'accroître son propre potentiel défensif européen. C'est précisément l'un des phénomènes dont je parle.

Je suis les événements au sommet de l'UE qui se déroule actuellement, notamment les discussions sur les questions migratoires. J'ai eu une idée intéressante concernant les relations entre l'Otan et l'UE. Les pays de l'Otan ont activement bombardé la Libye, ce qui l'a transformée en une sorte de "trou noir" d'où des foules de migrants illégaux se sont dirigées vers l'Europe. Et à présent, l'UE doit "faire le ménage" derrière l'Otan.

Question: Vous avez mentionné les agissements de l'Otan en Libye, et qu'en est-il de l'ingérence de la Russie en Syrie? C'est également la cause de l'exode de millions de migrants.

Sergueï Lavrov: J'ai un contre-argument. Les actions de la Russie en Syrie s'appuient sur la requête officielle du gouvernement légitime du pays qui est reconnu en tant que représentant officiel de la Syrie à l'Onu. L'invitation officielle a été reçue en septembre 2015 – quatre ans et demi après le début du Printemps arabe en Syrie. Quand nous sommes venus en aide aux autorités légitimes du pays, la plupart des réfugiés avaient déjà quitté ses frontières.

Question: Vous parlez du "gouvernement légitime de la Syrie", mais c'est justement lui qui est responsable de la mort de centaines de milliers de ses citoyens. Des millions de personnes sont restées sans toit. "L'animal qui empoisonne les gens par le gaz": c'est ainsi que Donald Trump a qualifié le Président Bachar al-Assad. Comment pouvez-vous dormir la nuit en sachant que vous avez un tel allié?

Sergueï Lavrov: Je ne voudrais pas m'abaisser à des discussions sur les épithètes utilisées par Donald Trump vis-à-vis de certains dirigeants. Les avis peuvent varier. Je veux dire que c'est une guerre. Une guerre qui a commencé à cause des erreurs commises par toutes les parties, y compris le gouvernement syrien. Je pense que les émeutes populaires auraient pu être calmées par des moyens politiques à l'étape initiale. Ce que nous voyons aujourd'hui est le résultat des tentatives de certaines forces extérieures de profiter de la situation pour redessiner la carte du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord. Ces forces sont entrées sur le territoire syrien sans invitation et ont commencé à y mettre en œuvre leurs plans.

Les efforts entrepris par la Russie, la Turquie et l'Iran (les forces de ces deux pays sont présentes sur le territoire syrien - de l'Iran sur invitation officielle, de la Turquie sans invitation) ont permis d'entamer le processus d'Astana, le format d'Astana. Étant donné que la coopération de la Russie et de l'Iran avec la Turquie a permis de réduire l'intensité du conflit, le gouvernement syrien a soutenu la création du format de négociations d'Astana incluant également les représentants de l'opposition armée. Dans le cadre de ce processus, les parties se réunissent régulièrement pour travailler à la création des conditions nécessaires pour mettre en œuvre la résolution 2254 du Conseil de sécurité des Nations unies.

Question: Permettez-moi de reposer une question sur Bachar al-Assad. Certains veulent savoir ce que vous appréciez chez le président syrien.

Sergueï Lavrov: Il ne s'agit pas de savoir si quelqu'un nous plaît ou non – la diplomatie et la politique ne se résument pas aux préférences ou à l'aversion. Ces notions relèvent de la communication au niveau individuel. Le Président Bachar al-Assad défend la souveraineté de son pays. Il défend son pays et, dans un sens plus large, toute la région contre les terroristes qui, en septembre 2015, étaient en capacité de prendre Damas en quelques semaines.

Nous ne voulions pas voir se reproduire les tragédies des deux dernières décennies. Et même plus de deux décennies, car tout cela a commencé à la fin du siècle dernier en Afghanistan quand les USA ont commencé à apporter un soutien militaire, financier et autre aux moudjahidines qui se battaient contre les forces soviétiques. Je ne vais pas m'arrêter en détail sur le fait de savoir pourquoi les forces soviétiques se trouvaient en Afghanistan: elles étaient légitimement présentes dans le pays parce qu'elles avaient été invitées par le gouvernement afghan. Les USA ont décidé d'utiliser les moudjahidines contre les troupes soviétiques. Les Américains espéraient qu'après l'accomplissement de leur mission par les moudjahidines, ces derniers pourraient être contrôlés. C'est ainsi qu'Al-Qaïda est apparu et que les USA ont complètement perdu le contrôle du "monstre" qu'ils avaient créé. Puis a commencé l'aventure militaire des USA en Irak, une aventure illégale comme tout le monde le sait aujourd'hui – même l'ancien premier ministre britannique Tony Blair a reconnu que l'opération était une erreur. Cependant cela ne change pas le fond des choses: de la même manière qu'Al-Qaïda était apparu en Afghanistan à cause de l'activité des USA, Daech a été la conséquence de l'intervention en Irak. Et quand, en transgression de la résolution du Conseil de sécurité des Nations unies, a commencé l'intervention en Libye (comme aujourd'hui en Syrie), un autre "monstre" est apparu: le Front al-Nosra. Peu importe le changement de nom de cette organisation, son essence terroriste reste inchangée. Tout ce que l'Occident civilisé cherche à apporter au Moyen-Orient et en Afrique du Nord tourne, au final, à l'avantage des terroristes.

Question: C'est un intéressant détour dans l'histoire, mais je voudrais parler avec vous du présent, et non du passé, notamment du Président syrien Bachar al-Assad. Vous dites que ce n'est pas une question de plaire ou non. Est-ce que cela signifie que la Russie est prête à une situation où il quitterait le poste présidentiel après la guerre?

Sergueï Lavrov: Ce n'est pas la position seulement de la Russie, mais de tout le Conseil de sécurité des Nations unies – une institution approuvée par tous les pays de la planète sans exception. Elle souligne que l'avenir de la Syrie doit être déterminé par le peuple syrien, qu'une nouvelle Constitution doit être adoptée et  que conformément à celle-ci doivent se dérouler des élections libres et justes sous l'observation de l'Onu, sachant que tous les citoyens syriens ont le droit de vote.

Question: En d'autres termes, peu importe pour la Russie si Bachar al-Assad partira ou restera puisque cela dépendra uniquement des Syriens eux-mêmes?

Sergueï Lavrov: Oui, c'est à eux de décider. Et cette position, qui était rejetée par certains pays après le début du conflit syrien, est partagée aujourd'hui par de plus en plus de pays.

Question: Est-ce que la date à laquelle la Russie retirera ses troupes de Syrie a une importance pour vous? Le Président russe Vladimir Poutine en a parlé pour la première fois en mars 2016, en déclarant que la Russie avait rempli les principaux objectifs de son opération militaire en Syrie. En décembre 2017, nous avons entendu une autre déclaration similaire. Peut-on s'attendre à un retrait total de la Russie de Syrie?

Sergueï Lavrov: Non. Et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un thème sur lequel nous pouvons mener un dialogue raisonnable. Nous ne saluons pas l'imposition de délais artificiels, cependant nous réduisons progressivement notre présence militaire en Syrie. Un nouveau retrait a eu lieu il y a quelques jours, comme l'a dit récemment le Président russe Vladimir Poutine: plus de mille militaires, ainsi qu'une partie des avions et du matériel sont revenus en Russie. Tout dépend de la situation réelle sur le terrain. Avec nos collègues, avec l'armée syrienne et avec le soutien de l'opposition que je qualifierais d'"opposition patriotique", nous avons réussi à empêcher la création du califat planifié par les terroristes de Daech. Mais certains éléments de Daech restent présents sur le territoire du pays, tout comme des terroristes du Front al-Nosra. Aujourd'hui, ils cherchent à empêcher la mise en œuvre de l'accord sur la zone de désescalade au sud de la Syrie. En d'autres termes, une partie des terroristes poursuit son activité. De plus, nous avons des sites militaires en Syrie (je ne peux pas les qualifier de bases à proprement parler), notamment deux sites où sont stationnés nos navires de guerre et l'aviation, et il est opportun de les conserver pendant un certain temps.

Question: Le dossier syrien sera, de toute évidence, à l'ordre du jour du sommet d'Helsinki. Je voudrais maintenant évoquer une série d'autres questions. Par exemple les sanctions, que vous avez mentionnées. Pensez-vous que les sanctions seront levées contre la Russie même si, il y a encore très peu de temps, l'UE évoquait leur prolongation? Parviendrez-vous à vous entendre à ce sujet avec le Président américain Donald Trump?

Sergueï Lavrov: J'ai mentionné les sanctions uniquement dans le contexte de la détérioration des relations. Nous ne décrétons pas des contremesures pour que les sanctions déjà décrétées contre nous soient levées. Cette décision doit être prise par ceux qui ont initialement adopté ces sanctions. Ce sont eux qui doivent décider pour eux ce qu'ils veulent: le maintien de la situation actuelle ou la victoire du bon sens.

Question: Mais, très récemment, le Président russe Vladimir Poutine a dit qu'il souhaitait la levée des sanctions contre la Russie.

Sergueï Lavrov: Évidemment. Nous ne nous opposons pas à la levée des sanctions. Mais nous pouvons également profiter de l'opportunité qu'elles offrent pour développer nos propres capacités dans les secteurs importants de l'économie, de la sécurité nationale et dans d'autres domaines sur lesquels repose l’État souverain. Ces dernières années, nous avons compris qu'on ne pouvait pas compter sur l'Occident dans ces domaines – on ne peut pas compter sur les technologies occidentales parce que leur fonctionnement peut être suspendu à tout moment, pas plus qu'on ne peut compter sur les produits du quotidien pour la population en provenance de l'Occident parce que les livraisons peuvent être suspendues à tout moment. Nous avons tiré de nombreuses leçons utiles. Cependant, nous ne nous opposerons certainement pas à la levée des sanctions, et si cela arrivait nous répondrions symétriquement en levant nos contremesures.

Question: Quelles concessions la Russie serait-elle prête à faire lors du prochain sommet? Supposons que Donald Trump exige de remettre Edward Snowden aux USA. Êtes-vous prêt à étudier une telle possibilité?

Sergueï Lavrov: Je n'ai jamais parlé d'Edward Snowden avec la nouvelle administration américaine. Le Président russe Vladimir Poutine a exprimé la position de la Russie à ce sujet il y a quelques années déjà: la décision de revenir ou non aux USA revient uniquement à Edward Snowden. Nous respectons ses droits et ne pouvons pas simplement l'expulser du pays contre son gré. Edward Snowden s'est retrouvé en Russie sans passeport américain parce qu'il avait été annulé au moment de son vol en partance de Hong Kong.

Question: Autrement dit, cette option ne sera pas évoquée?

Sergueï Lavrov: J'ignore pourquoi tout le monde cherche à poser cette question précise à l'approche du sommet. Seul Edward Snowden peut décider de son propre sort.

Question: Pouvez-vous - ou le Président russe Vladimir Poutine pendant le sommet - donner des garanties au Président américain Donald Trump que la Russie ne s'ingérera pas dans les élections intermédiaires au Congrès dans quelques mois, étant donné que les renseignements américains estiment qu'une ingérence a eu lieu dans la dernière élection présidentielle en date?

Sergueï Lavrov: Nous préférions que des faits soient présentés. Nous ne pouvons pas parler sérieusement de suppositions basées sur des arguments tels que "highly likely".

Question: Mais c'est plus que "highly likely".

Sergueï Lavrov: Comme à Salisbury. Depuis combien de temps dure l'enquête aux USA? Un an et demi?

Question: L'ex-directeur du FBI Robert Mueller a présenté une accusation sur 37 pages à l'Agence des enquêtes en ligne sur l'"usine à trolls" russe.

Sergueï Lavrov: Certes, mais l'accusation doit être suivie d'un procès, or, si je comprends bien, en ouvrant leur propre enquête ils ont remis en question plusieurs points qui avaient été utilisés pour formuler l'accusation. Alors n'anticipons pas. J'aime bien Lewis Carroll mais je pense que la logique de la Reine qui a dit "le verdict d'abord, le débat après" est inadmissible. A l'heure actuelle, dans tout ce qui concerne la présidentielle américaine, le Brexit, l'"affaire Skripal" et le crash du Boeing malaisien, on part du principe "l'enquête se poursuit mais vous êtes déjà coupables". On ne peut pas faire ça.

Question: Mais la Russie ne craint-elle pas la vérité? Parce que chaque fois qu'une organisation qui fait autorité, que ce soit l'Onu ou l'OIAC, cherche à obtenir des faits, la Russie émet une objection.

Sergueï Lavrov: Non, je pense que le public et de nombreux journalistes respectables, comme vous, ont été désinformés. L'OIAC doit agir dans le cadre de la Convention sur l'interdiction des armes chimiques (CIAC) qui prescrit clairement une seule et unique procédure d'établissement des faits: d'abord les experts de l'OIAC doivent eux-mêmes, sans déléguer leurs pouvoirs à qui que ce soit, se rendre sur les lieux et prélever des échantillons en utilisant leurs propres équipements, et ne pas quitter des yeux ces échantillons tant qu'ils ne seront pas remis à un laboratoire certifié. Dans le cas des derniers événements, notamment de l'incident de Khan Cheikhoun en avril 2017, quand le gouvernement syrien a été accusé d'une frappe aérienne avec l'usage des armes chimiques les experts de l'OIAC ne se sont pas rendus sur place, ils n'ont pas prélevé les échantillons eux-mêmes. Quand nous avons demandé où ils avaient trouvé les échantillons, ils ont répondu que c'étaient les Britanniques et les Français qui les leur avaient transmis. Nous avons alors demandé pourquoi ils ne s'étaient pas rendus eux-mêmes sur les lieux.

Question: Vous ne faites plus confiance à l'OIAC?

Sergueï Lavrov: C'est une information importante, alors n'opérons pas avec des slogans mais avec des faits. Ils ne sont pas allés sur place mais ont dit avoir obtenu des échantillons. Nous avons demandé de qui, ils ont répondu que c'étaient les Britanniques et les Français qui avaient recueilli les échantillons pour eux. Pourquoi ne sont-ils pas allés eux-mêmes sur les lieux? Ils ont dit que ce n'était pas sécurisé. Nous avons fait remarquer que si les Britanniques et les Français avaient réussi à y aller, c'est qu'ils avaient des contacts qui pouvaient assurer leur sécurité sur place. Pourquoi les représentants de l'OIAC ne pouvaient-ils pas demander à Paris et à Londres d'assurer une visite sécurisée à ses inspecteurs? Nous avons dit la même chose aux Français et aux Britanniques, qui ont répondu qu'ils ne pouvaient pas nous dévoiler comment ils avaient fait. Autrement dit, la procédure de prélèvement n'a pas été respectée, ni celle de transfert et de stockage, car les inspecteurs ne peuvent transmettre à personne leurs pouvoirs pour l'acheminement des échantillons vers un laboratoire. Toutes ces procédures, prescrites et fixées dans la Convention, ont été transgressées. Et le rapport sur l'incident de Khan Cheikhoun, présenté par la Commission conjointe en automne dernier, était rempli de formulations du style "très probablement", "de toute évidence", "il y a des raisons de croire", etc. Nous avons invité les auteurs du rapport à une réunion du Conseil de sécurité des Nations unies pour obtenir de leur part la moindre information véridique, mais c'était impossible. Ils s'opposaient fermement et ont refusé de parler. Nous avons déclaré que poursuivre le travail en violant les procédures de la Convention était impossible.

Question: Vous employez des expressions assez dures.

Sergueï Lavrov: Nous n'avons pas prolongé leur mandat, mais nous avons proposé un nouveau mécanisme en insistant pour qu'il ne bafoue aucune procédure prescrite par la Convention.

Question: Faites-vous, comme avant, confiance à l'OIAC?

Sergueï Lavrov: Jusqu'à récemment nous lui faisions encore confiance, mais depuis quelque temps nous constatons de sérieuses manipulations de l'Organisation. Récemment, le Royaume-Uni et d'autres pays ont convoqué une réunion spéciale des États parties de la Convention pour voter une décision transgressant tous les termes de la Convention en attribuant au secrétaire technique le droit de désigner les coupables. Je pense que cette démarche était irréfléchie parce que c'est très dangereux.

Question: Est-ce que cela représente un risque potentiel pour la Russie parce qu'à présent l'OIAC peut désigner des coupables, Moscou par exemple? Ne craignez-vous pas la vérité?

Sergueï Lavrov: Non, je crains pour l'avenir de l'OIAC et de la Convention sur l'interdiction des armes chimiques.

Question: La Russie sortira-t-elle de l'OIAC?

Sergueï Lavrov: Si certains préfèrent enfreindre les termes de la Convention tout en disant que c'est la volonté de la majorité… Pour réunir la session ils ont utilisé tout un tas de ruses, allant jusqu'à mobiliser les petits pays qui n'ont pas de représentation à La Haye, ils ont payé les frais de transport et le logement des représentants de ces pays. Nous le savons et tout le monde le sait. Quand la Convention est grossièrement enfreinte, cela suscite forcément de l'inquiétude. Nous essaierons de faire annuler cette décision. Elle doit être examinée par la Conférence des États parties. Mais si elle n'était pas annulée, je pense que les jours de l'OIAC seraient comptés - du moins elle cesserait d'être une organisation véritablement mondiale.

Question: L'OIAC était également chargée de l'enquête sur l'"affaire Skripal". Je voudrais vous demander: pensez-vous que l'empoisonnement d'un ex-espion, de sa fille et d'un policier par un gaz neuro-paralytique dans une rue de Salisbury soit l'acte d'un État sain d'esprit?

Sergueï Lavrov: Sain d'esprit? C'est tout le contraire. C'est un crime. Et depuis le début nous avons proposé de mener une enquête conjointe car il s'agit de citoyens de notre pays - du moins la fille de Sergueï Skripal est une citoyenne russe, et lui-même semble avoir la double citoyenneté russe et britannique. Depuis le début nous avons proposé d'enquêter ensemble sur cet incident. Nous avons posé de nombreuses questions, même des questions concernant les procédures de la CIAC. On nous a répondu que les autorités britanniques ne voulaient pas nous écouter parce que nous devions faire une seule chose: dire que c'était Vladimir Poutine qui l'avait fait ou qu'il avait perdu le contrôle des hommes qui l'avaient fait. C'est tout ce dont les Britanniques voulaient parler avec nous. Nous sommes très préoccupés par les contradictions dans l'"affaire Skripal". Nous n'avons toujours pas eu d'accès consulaire à nos citoyens, en transgression de toute les conventions internationales régulant les relations diplomatiques et consulaires. Nous n'avons pas reçu la moindre explication raisonnable qui nous aurait permis de comprendre pourquoi la nièce de Sergueï Skripal s'est vue refuser un visa alors qu'elle voulait rendre visite à sa cousine. Et nous avons également de nombreuses questions liées à l'empoisonnement-même.

Question: Mais pour quelle raison les autorités britanniques devraient accorder un accès aux dossiers de l'enquête à un pays soupçonné d'avoir organisé cet attentat?

Sergueï Lavrov: Comme vous le savez, l'enquête n'est pas encore terminée. Scotland Yard a dit qu'elle durerait encore quelques mois. Boris Johnson a récemment expliqué qu'on procédait actuellement à une décontamination des lieux – et ce quatre mois après les faits. Le policier touché s'est miraculeusement remis, tout comme les Skripal qui ont repris connaissance. Maintenant on parle de démolir la maison où ils vivaient, ainsi que la maison de ce policier. Tout cela ressemble à une destruction intentionnelle des preuves. De la même manière, les bancs du parc de Salisbury ont été immédiatement évacués. Sans oublier les enregistrements où des policiers et des agents examinent les lieux dans des tenues de protection, alors qu'à côté d'eux se trouvent des gens sans la moindre protection. Tout cela paraît très étrange.

Question: Monsieur Lavrov, accusez-vous le gouvernement britannique de balayer les traces?

Sergueï Lavrov: Je ne l'exclus pas. Pour l'instant nous ne recevons aucune information… Savez-vous que ces dernières années une dizaine de citoyens russes sont décédés à Londres? Et dans les dix cas…

Question: Pour quelle raison, d'après vous?

Sergueï Lavrov: Dans les dix cas l'enquête sur leur mort a été classée confidentielle. Nous ne comprenons pas pourquoi. Honnêtement, si vous voulez connaître la cause de leur décès, comme le dit le proverbe, cherchez à qui profite le crime. Or le Royaume-Uni en a clairement tiré un profit politique. En y réfléchissant, c'est une situation intéressante: le pays qui s'apprête à quitter l'UE détermine la politique de l'UE vis-à-vis de la Russie. On pourrait rappeler comment les Britanniques ont fait le tour de tous les pays de l'UE pour les persuader d'expulser des diplomates russes. La plupart l'ont fait, mais pas tous. Par la suite, nous avons demandé en privé à ceux qui avaient adhéré à cette action des Britanniques s'ils avaient reçu des preuves autres que les déclarations publiques de Londres. Ils ont répondu que non. Mais il leur a été promis que plus tard, au fur et à mesure que l'enquête avancerait, ils recevraient davantage de preuves.

Question: Mais vous avez dit, à qui profite…

Sergueï Lavrov: D'après vous, c'est normal?

Question: Mais vous avez dit, à qui profite le crime. Or certains en Occident pensent que le chaos est bénéfique pour la Russie – le Brexit, l'attentat contre les Skripal, l'élection de Donald Trump…

Sergueï Lavrov: Vous avez oublié la Catalogne.

Question: Laissons de côté la Catalogne pour l'instant.

Sergueï Lavrov: Et vous avez oublié les élections qui auront bientôt lieu en Suède. Leur Premier ministre a dit également…

Question: Nous en parlerons plus tard. Mais le chaos.

Sergueï Lavrov: La Macédoine, le Monténégro…

Question: Est-ce que le chaos profite à la Russie, comme le pensent certains en Occident?

Sergueï Lavrov: Il faut tenir compte de la chronologie des événements. Pensez-vous que le chaos profite à la Russie à quelques semaines de l'élection présidentielle et à quelques mois de la Coupe du monde de football? Vous en pensez quoi?

Question: C'est votre avis qui m'intéresse. Est-ce que le chaos profite à la Russie?

Sergueï Lavrov: Je voudrais préciser la question. Est-ce que le chaos profite à la Russie à quelques semaines de l'élection présidentielle et à quelques mois du Mondial? C'est ça la question.

Question: Mais vous parlez du nouvel ordre mondial qui sera construit, comme vous l'espérez, avec la participation de la Russie. Or il est bien plus facile de construire un nouvel ordre mondial quand le chaos règne en UE, que la Russie joue le rôle d'arbitre au Moyen-Orient et dirige en Syrie. C'est potentiellement bénéfique pour la Russie.

Sergueï Lavrov: Non, c'est faux. C'est une interprétation complètement incorrecte de mes propos. Je n'ai pas dit que la Russie prétendait à la formation d'un nouvel ordre mondial.

Question: Mais à y participer...

Sergueï Lavrov: J'ai dit que la Russie devait faire partie de la discussion pour évoquer sur un pied d'égalité comment utiliser les réalités objectives du monde multipolaire qui se forme sous nos yeux d'une manière admissible pour tous. Voilà ce que j'ai dit. Et ceux qui déterminent en Occident la politique russophobe ont des intérêts directement opposés. Ils cherchent à "punir" la Russie, à rabaisser son statut…

Question: Pourquoi pensez-vous ainsi?

Sergueï Lavrov: Parce qu'il est très douloureux de perdre sa domination d'un demi-millénaire sur la scène internationale - pour faire court. Sachant que ce n'est pas une critique, mais un constat. Je peux comprendre les sentiments des gens qui dominaient autrefois l'Inde, l'Afrique, l'Asie et ailleurs dans le monde et qui prennent conscience aujourd'hui que cette époque est révolue.

Question: D'après vous, le Brexit est-il bénéfique pour le Royaume-Uni? Est-il bénéfique pour la Russie?

Sergueï Lavrov: C'est aux Britanniques d'en décider.

Question: Et est-il bénéfique pour la Russie?

Sergueï Lavrov: Je ne comprends pas pourquoi il faut débattre dans ce sens. La décision du Brexit a été prise par les Britanniques. Londres examine encore cette question avec l'UE – les détails du "divorce" et les problèmes liés à celui-ci dans le pays. Bien évidemment, nous suivons les événements et remarquons que le parlement a sa propre position à ce sujet et que certains activistes publics appellent à revoir les résultats du référendum.

Question: La situation au Royaume-Uni sous la direction de Theresa May vous semble-t-elle chaotique?

Sergueï Lavrov: C'est le résultat des processus intérieurs au Royaume-Uni. Nous voulons simplement de la clarté – sur quelles bases nous continuerons de travailler avec l'UE, sur quelles bases nous pourrons peut-être un jour rétablir les relations avec le Royaume-Uni quand il choisira pour lui une ligne sensée et pragmatique et non une approche trop idéologisée dans l'esprit des déclarations utilisant la formulation "très probablement". Une nouvelle fois, je pense que les gens en Occident (notamment les libéraux) qui continuent de dire que la primauté du droit est au-dessus de tout doivent en être conscients. D'après moi, le principe de primauté du droit signifie qu'on ne peut pas prononcer une sentence tant que la culpabilité n'est pas prouvée. Mais c'est précisément ce que nous voyons dans le cas des Skripal, de la tragédie du vol MH17, de l'OIAC utilisée comme un instrument par ceux qui veulent introduire le principe du "très probablement" dans la pratique quotidienne en Syrie.

Question: Pour terminer, quelques questions concernant le sommet. Le fait que, selon certains, la Russie possède des informations compromettantes sur Donald Trump l'aide-t-elle à construire les relations avec lui?

Sergueï Lavrov: C'est la première fois que j'entends que nous avons des informations compromettantes sur Donald Trump. Le procureur spécial Robert Mueller s'efforce de les trouver. J'ai cessé de lire les nouvelles sur cette enquête. Vous savez, quand Rex Tillerson était Secrétaire d’État américain, il a déclaré un jour publiquement que les USA possédaient des preuves irréfutables. Puis, en le rencontrant, je lui ai demandé s'il pouvait nous présenter ces "preuves irréfutables". Pour comprendre de quoi il retournait. Peut-être pouvions-nous expliquer certaines choses. Il a répondu qu'ils ne pouvaient pas nous les présenter, car ils ne voulaient pas dévoiler leurs sources. Il a dit que nos services secrets savaient tout et qu'il fallait le leur demander. Peut-on régler ainsi des questions sérieuses? Ce thème est utilisé pour détruire les relations russo-américaines. Je ne peux pas qualifier la réponse qu'il m'a donnée de mûre, c'est une gaminerie. J'espère que ceux qui essaient de trouver les preuves qu'en agissant à travers une prétendue agence en ligne nous avons déterminé l'avenir du plus grand pays de la planète comprendront à quel point c'est aberrant. Je comprends que les démocrates soient nerveux aux USA, tout comme le Royaume-Uni, d'ailleurs. Je crois que le Times a publié un jour des informations qui avaient fuité et montraient que des membres du gouvernement britannique s'inquiétaient que Donald Trump et Vladimir Poutine puissent s'entendre.

Question: Autrement dit, vous lisez les journaux?

Sergueï Lavrov: Je lis les synthèses préparées par mes collaborateurs. Bien évidemment, j'aime bien feuilleter le journal en buvant un café, mais, malheureusement, je n'ai pas toujours le temps.

Question: Enfin, encore une question sur les informations compromettantes. L'ex-directeur du FBI James Comey a déclaré, je cite: "En 2013, le président actuel des USA a probablement passé du temps avec des prostituées à Moscou et ils s'urinaient dessus". Pensez-vous que ce soit possible?

Sergueï Lavrov: C'est James Comey qui a dit que c'était "probable". Demandez-lui.

Question: Mais selon vous, est-ce possible? Cela s'est passé supposément à Moscou.

Sergueï Lavrov: J'ignore ce que les gens peuvent inventer. J'ai lu des articles sur cette histoire il y a deux ans quand tout cela a commencé. Encore une fois, si les gens commencent à construire les relations de leur État avec un autre État en s'appuyant sur quelque chose de "possible" ou "très probable", c'est honteux. Ce qui est fait aux USA dans le contexte de la prétendue "trace russe", comme l'a dit à plusieurs reprises Vladimir Poutine, est une manifestation d'un profond problème interne parce que les perdants n'ont pas le courage de reconnaître leur défaite aux élections.

Question: Merci beaucoup, monsieur le Ministre!