Rede und Antworten auf Fragen des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, bei der Sitzung des Diplomatischen Klubs, Moskau, 15. Mai 2025

Sehr geehrte Kollegen,

Eure Exzellenz,

Freunde,

ich freue mich, Sie aus einem erfreulichen Anlass begrüßen zu dürfen – der Wiederaufnahme der Arbeit des Diplomatischen Klubs.

Wir haben dieses Format über einen längeren Zeitraum genutzt. Es war sehr beliebt. Dann begann die Pandemie. Nach der Pandemie – eine gewisse Trägheit. Und als die militärische Spezialoperation begann, haben wir damit begonnen, Treffen des Ministers mit den Botschaftern abzuhalten, um unsere Maßnahmen im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise zu erläutern. Es gab bereits acht solche Treffen, das nächste ist in naher Zukunft geplant.

Ich freue mich, dass wir nun die vollwertige Arbeit des Diplomatischen Klubs wiederaufnehmen, die allen für Sie interessanten Themen gewidmet sein wird, auch unter Einbeziehung unserer Expertengemeinschaft, Vertreter der akademischen Wissenschaft, Kulturschaffenden, Künstler und natürlich der Vertreter der russischen Regionen. Ich freue mich, hier den Gouverneur des Gebiets Nischni Nowgorod, Gleb Nikitin, zu sehen, der den Außenfaktoren der Entwicklung seiner Region, der Stärkung der Verbindungen im Kontext unserer außenpolitischen Linie große Aufmerksamkeit widmet.

Wir sind auch daran interessiert, dass sich diejenigen an dieser Arbeit beteiligen, die mit der Diplomatischen Akademie des russischen Außenministeriums zusammenarbeiten. Gerade auf dieser Plattform entwickelten sich die Traditionen des Diplomatischen Klubs. Ich möchte dem amtierenden Rektor Sergej Schitkow, allen anderen Organisatoren und natürlich der VEB.RF für die bereitgestellte Möglichkeit danken. Der russische Geschäftsbereich ist ebenfalls ein sehr wichtiger Bestandteil ihrer Tätigkeit hier in der russischen Hauptstadt. Und wir werden auf jede Weise dazu beitragen, dass die „Geschäftsdiplomatie“ es Ihnen ermöglicht, die Aufgaben, die ihre Führung ihnen gestellt hat, besser zu verstehen und möglichst effektive Wege zu deren Umsetzung zu bestimmen.

Ich möchte kurz Eingangsworte sagen, und danach wird es einen interaktiven Dialog geben – das ist der interessanteste Teil der Kommunikation mit dem Publikum.

Entgegen allen Prognosen der Zukunftsforscher bleibt der Beruf des Diplomaten gefragt. Davon überzeugen wir uns immer häufiger. Ja, man sagt, dass die künstliche Intelligenz uns auf den Fersen ist. Aber die Fersen des Diplomaten sind stabil, und im Übrigen ist die Ferse keineswegs unsere „Achillesferse“. Wenn du ein normaler Diplomat bist, dann kann dich keine künstliche Intelligenz deinen natürlichen Verstand, deine Intuition, deine Erfahrung und deine Bildung ersetzen. Die Bildung der künstlichen Intelligenz ist etwas anders, wir hatten damit zu tun.

Kreative Lösungen kann nur ein lebendiger Mensch mit Erfahrung und Bildung finden. Das ist Diplomatie. Solche kreativen, schöpferischen Lösungen, die auf stabilen Prinzipien, auf dem Interessenausgleich beruhen, damit Krisen dann nicht wieder ausbrechen – es gibt sehr viele solche Situationen heute. Im Moment spricht jeder über die Ukraine wegen der sich gerade in Istanbul entfaltenden Intrige, im wahrsten Sinne in diesen Stunden und Minuten. Aber wir dürfen nicht die Tragödie des Gazastreifens vergessen, generell die Tragödie der palästinensischen Gebiete, sowie andere Probleme des Nahen Ostens, die durch völlig rücksichtslose, aggressive Politik der NATO-Staaten geschaffen wurden, die ohne jegliche Überlegung militärische Gewalt anwenden, sobald ihnen irgendetwas oder irgendjemand nicht gefällt.

Erinnern Sie sich, wie der Irak zerstört wurde, und dann stellte sich heraus, dass es vergebens war, denn es gab dort keine Massenvernichtungswaffen. Was tun? Tony Blair hat in seinen Memoiren ein bisschen darüber gejammert – das war’s. Libyen wurde zerstört, nur um sich an Muammar Gaddafi für seine eigenständige Politik zu rächen und zugleich bekannte Fakten zu vertuschen, dass er einen der Kandidaten bei Präsidentschaftswahlen in Frankreich finanziert hatte. Dieser Kandidat, der später Präsident wurde, wollte keineswegs öffentlich machen, dass er Geld von einem ausländischen Staat erhalten hatte. Es gibt sehr viele solche Beispiele. All das geschah unter pathetischen Erklärungen über die Notwendigkeit, Demokratie, Menschenrechte und vieles andere zu schützen.

Neben den anhaltenden direkten Krisen würde ich auch den Jemen und das Problem der Huthi-Bewegung erwähnen. Es gibt auch Situationen, die das Geschick der Verhandlungen erfordern. Zum Beispiel, das iranische Atomprogramm, eine Reihe anderer Probleme, die im Zuge der geopolitischen Transformation der Welt, im geopolitischen Kampf entstehen, wenn Ambitionen aufeinandertreffen. Oder die aktuelle Lage im Asien-Pazifik-Raum, den der Westen – um seiner Politik einen deutlich antichinesischen Charakter zu verleihen – nun Indo-Pazifik-Region nennt, in der Hoffnung, dadurch zusätzliche Möglichkeiten zu erhalten, unsere großen Freunde und Nachbarn Indien und China gegeneinander zu bringen. Das ist die altbekannte Politik „Teile und herrsche“, an die Präsident Wladimir Putin kürzlich wieder erinnerte.

Was die Asien-Pazifik-Region betrifft, hier gibt es bedeutende geopolitische Räume, eines davon ist Zentralasien. Rund um diese Region finden derzeit viele diplomatische Prozesse statt. Das Format „Zentralasien + 1“ hat bereits mehr als ein Dutzend Teilnehmer – so viele sind daran interessiert, Beziehungen zu unseren zentralasiatischen Freunden zu entwickeln.

Sehen Sie, was in und um Südostasien geschieht. Die westlichen Kollegen wollen – wie überall sonst in der Welt – hier die Hauptrolle spielen, die zentrale Rolle der ASEAN untergraben, die jahrzehntelang allen passte und auf der Bildung eines vereinigenden Raums basierte, der von den ASEAN-Staaten und ihren Dialogpartnern in Politik, Militärkooperation und Verteidigung geschaffen wurde. All das beruhte auf Regeln, die von den ASEAN-Staaten selbst entwickelt und gebilligt worden waren. Alle Dialogpartner, die sich diesem Format anschlossen, versprachen, diese Regeln einzuhalten.

Die Konsensregeln, das Prinzip der Suche nach Berührungspunkten – unsere westlichen Kollegen schieben das alles allmählich zur Seite und versuchen, einzelne ASEAN-Mitglieder in offen konfrontative, nicht integrative Formate zu locken – verschiedene „Dreier-“ oder „Vierergruppen“. Funktionäre des NATO-Sekretariats behaupten inzwischen ernsthaft, dass sie – als Bündnis zur Verteidigung des Territoriums seiner Mitgliedsstaaten – gezwungen seien, ihre Infrastruktur in Südostasien, in die Taiwanstraße, das Südchinesische Meer u.s.w. zu implementieren, weil jetzt von dort angeblich direkte militärische Bedrohungen für die NATO-Staaten ausgehen. Dass dies gelinde gesagt Fantasien sind, und noch dazu ziemlich unanständige, muss man nicht einmal beweisen.

Natürlich gibt es auch regionale Prozesse. Ich habe das iranische Atomprogramm erwähnt, aber es gibt auch Prozesse zwischen allen Anrainerstaaten des Persischen Golfs. Der Iran und der Golf-Kooperationsrat, der sechs arabische Monarchien umfasst. Auch zwischen ihnen laufen Normalisierungsprozesse. Wir begrüßen das auch.

Wenn wir unseren eurasischen Kontinent betrachten, auf dem weiterhin große Zivilisationen bestehen – die chinesische, die indische – so sehen wir nun auch eine Wiederbelebung der osmanischen Zivilisation. Wir hoffen, dass dieser Wiederbelebungsprozess im Einklang mit anderen subregionalen Entwicklungen verläuft, damit all diese über Jahrtausende gewachsenen Prozesse einander nicht widersprechen, sondern in einem gewissen „Zusammenleben“ verwirklicht werden. Es gibt keinen anderen Kontinent wie Eurasien, auf dem so viele Zivilisationen nebeneinander existieren und ihre Identität und Relevanz bis in die heutige Zeit bewahren konnten.

Gleichzeitig ist Eurasien der einzige Kontinent ohne eine gesamtkontinentale Organisation. In Afrika gibt es die Afrikanische Union – unsere großen Freunde. Auch dort gibt es subregionale Formate, doch über ihnen steht die Afrikanische Union als gesamtkontinentale Organisation. In Lateinamerika und der Karibik existieren ebenfalls zahlreiche subregionale Integrationsprozesse, aber auch ein gesamtkontinentaler, regional übergreifender Rahmen – die Gemeinschaft der Lateinamerikanischen und Karibischen Staaten (CELAC). In Eurasien gibt es nichts Vergleichbares. Hier besteht ein spürbares Bedürfnis nach einem einigenden Prozess – auch, um die Interessen vieler großer, wahrhaft bedeutender Mächte und Zivilisationen in Einklang zu bringen. Bisher fanden solche Prozesse nur im westlichen Teil Eurasiens statt und basierten im Grunde auf einem euroatlantischen Konzept. Das betrifft die NATO, die OSZE – ursprünglich als euroatlantische Struktur ins Leben gerufen. Auch die Europäische Union. Ich werde jetzt erklären.

Die EU wurde aus ganz anderen Beweggründen gegründet. Die Europäische Union wurde geschaffen, um Anstrengungen zu bündeln, die wirtschaftliche Entwicklung der europäischen Staaten effizienter zu gestalten (gemeinsam geht es leichter) und durch beschleunigte Wirtschaftsentwicklung soziale Probleme zu lösen, unter denen das Nachkriegseuropa stark litt. Doch in den letzten Jahren hat sich die EU ebenfalls in ein euroatlantisches „Gebilde“ verwandelt, da alles, was sie tut, mit der NATO abgestimmt wird. Vor ein paar Jahren wurde eine Erklärung zur Zusammenarbeit zwischen NATO und EU unterzeichnet, in der die Europäische Union ihre Möglichkeiten – einschließlich ihres Territoriums, ihrer Verkehrsinfrastruktur und allem, was sonst benötigt werden könnte – der NATO zur Verfügung stellt, zum Beispiel wenn diese mehr Truppen und Militärtechnik an die Grenze unseres Landes verlegen will. Das wird ganz offen diskutiert.

Was den übrigen Teil des eurasischen Kontinents betrifft, gab es eine nützliche die Initiative des ersten Präsidenten Kasachstans, Nursultan Nasarbajew, die Konferenz über Interaktion und vertrauensbildende Maßnahmen in Asien (CICA) ins Leben zu rufen. Diese Initiative wurde aktiv weiterentwickelt. Nun, nach vielen Jahren unter dem Vorsitz Kasachstans, hat Aserbaidschan den Vorsitz, und es läuft ein Prozess zur Umwandlung dieser Konferenz in eine Struktur. Das ist der Ausdruck des erwähnten Trends zur Einigung. Wir begrüßen das. Aber letztlich muss es – wie in Afrika und Lateinamerika – darum gehen, auf die Schaffung einer gesamtkontinentalen Struktur hinzuarbeiten. Vielleicht muss man sie nicht „Organisation“ nennen. Ein gesamtkontinentaler Prozess genügt. Wichtig ist, dass er für alle Länder Eurasiens ohne Ausnahme offen ist. Nicht nur für den europäischen oder nur für den asiatischen Teil des Kontinents, sondern für alle Staaten und Vereinigungen mit einem klar definierten eurasischen Kontext.

Es ist kein einfacher Prozess, aber man muss irgendwo anfangen. Solche Dinge beginnen in der Regel mit Überlegungen. Wir sind unseren belarussischen Freunden sehr dankbar. Vor einigen Jahren hat Präsident Alexander Lukaschenko die jährliche Konferenz für eurasische Sicherheit initiiert. Zwei Konferenzen fanden bereits statt, die dritte ist für diesen Herbst geplant. Die Konferenz wird jährlich abgehalten. Russland schlägt gemeinsam mit Belarus im Rahmen dieser Diskussionen vor, mit der Ausarbeitung einer Eurasischen Charta der Multipolarität und Vielfalt im 21. Jahrhundert zu beginnen, wobei – ich betone – alle Länder des eurasischen Kontinents ohne Ausnahme eingeladen werden, auch der westliche Teil Eurasiens, sobald unsere Kollegen „aus jenem Raum“ (aus dem westlichen Teil des Kontinents) zu einem Gespräch bereit sind – nicht herablassend, wie sie es in letzter Zeit häufig tun, nicht von oben herab, nicht mit Frechheit, die sie sich gegenüber Russland und auch gegenüber anderen Ländern regelmäßig erlauben, sondern auf Grundlage jener Prinzipien, die sie selbst bei ihrem Beitritt zu den Vereinten Nationen unterschrieben haben.

Das wichtigste Prinzip ist die souveräne Gleichheit der Staaten. Und alle anderen Prinzipien der Charta sind absolut angemessen und aktuell. Das Problem besteht lediglich darin, dass der Westen sie entweder gar nicht einhält – wie im Fall des Prinzips der souveränen Gleichheit – oder sie nach eigenem Ermessen auslegt, also einen davon anwendet, wenn er ihm passt, und andere Prinzipien ignoriert. Im Fall des Kosovo hieß es – das sei das Selbstbestimmungsrecht des kosovarischen Volkes. Im Fall der Krim sagten sie, das sei ein Verstoß gegen die territoriale Integrität. Warum ist das keine Selbstbestimmung? Auf der Krim gab es ein Referendum, im Kosovo nicht. Heute erklären unsere westlichen Kollegen und einige nicht-westliche – sowie auch der UN-Generalsekretär Antonio Guterres, mit dem ich mehrmals gesprochen habe, unisono, man strebe eine Lösung der Krise auf Grundlage der UN-Charta und der territorialen Integrität der Ukraine an.

Aber Sie sind doch Generalsekretär, Sie sollten die Charta wohl in ihrer Gesamtheit lesen. Wo bleibt denn da das Prinzip der Selbstbestimmung, das im Fall Kosovo akzeptiert wurde und vom Internationalen Gerichtshof der UNO ausdrücklich als modern und anwendbar anerkannt wurde – mit dem Hinweis, dass sich ein Teil eines Staates auch ohne Zustimmung der Zentralregierung abspalten kann? Das steht doch geschrieben. Ein Generalsekretär darf das Prinzip der Selbstbestimmung nicht ignorieren – insbesondere da er ein Land vertritt, das einst Kolonialmacht war. Der Prozess der Dekolonisierung, der Befreiung vom Joch der Metropole, beruhte auf dem völkerrechtlichen Prinzip der Selbstbestimmung der Völker.

Die Generalversammlung der UNO erklärte bereits 1970, dass die territoriale Integrität von Staaten zu respektieren sei – aber nur von solchen Staaten, deren Regierungen das Selbstbestimmungsrecht der Völker achten und dadurch die gesamte Bevölkerung der betreffenden Gebiete vertreten. Haben die Kolonialmächte Mitte des letzten Jahrhunderts etwa die Völker des afrikanischen Kontinents vertreten? Natürlich nicht. Und die Völker entschieden, dass angesichts dieser Lage, des Rechts der Nationen auf Selbstbestimmung, und letztlich auch im Namen der Gerechtigkeit, die nicht-repräsentativen Kolonialverwaltungen aufhörten, als rechtmäßige Autorität zu gelten.

Wer kann denn behaupten, dass die Behörden, die 2014 infolge eines Staatsstreichs in der Ukraine an die Macht kamen, das Volk der Krim, des Donbass vertraten – und heute jene Menschen vertreten, die seit Jahrhunderten die russische Kultur vertreten, deren Vorfahren diese Städte, Fabriken, Werke, Häfen gegründet haben und die nun zu „nicht-indigenem“ Volk der Ukraine erklärt wurden, dem die russische Sprache in allen Bereichen verboten wurde? Wo ist auch nur eine Stimme aus dem westlichen Lager? Der Westen, wenn er sich zu irgendeiner Situation äußert – ob bei der UNO oder bei sonstigen Veranstaltungen, ganz gleich um welches Land es geht, Russland, China, Indien, Venezuela, Iran oder ein anderes - redet immer von Menschenrechten, die er in belehrendem Tonfall einfordert.

Gehen Sie ins Internet und blättern Sie alles durch, was es seit 2014 zu finden gibt. Wenn Sie auch nur eine einzige Erklärung eines westlichen Regierungschefs finden, in der die Menschenrechtslage in der Ukraine kritisiert wird... Wahrscheinlich sind es allein unsere Freunde aus Ungarn, die konsequent die Rechte der ungarischen Minderheit verteidigen und entsprechende Erklärungen abgeben. Aber diejenigen, die sich als Anführer der „freien Welt“ vorstellen – Frankreich, Großbritannien, Deutschland, ganz zu schweigen von Polen und dem Baltikum – nie. Und auch die europäische Bürokratie, EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen und ihresgleichen – wenn wir sie auffordern, sich für die Einhaltung der Grundsätze der UN-Charta einzusetzen, einschließlich des Gebots, die Menschenrechte unabhängig von Rasse, Geschlecht, Sprache und Religion zu achten (und gerade Sprache und Religion sind es, die in der Ukraine gesetzlich verboten wurden), wenn wir sagen: Nehmen sie doch Einfluss auf ihre ‚Schützlinge‘, morgens, wenn sie aufwachen und noch aufnahmefähig sind, verlangen von ihnen die Aufhebung dieser Gesetze – dann sagen von der Leyen, die Hohe Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Kaja Kallas und andere Figuren, dass die Ukraine die europäischen Werte verteidige. Das war’s. Das bedeutet also: Europa steht für den Nazismus, denn er blüht in der Ukraine, ist gesetzlich verankert – in den Feiertagen zu Ehren von Kollaborateuren, die auf der Seite des Hitler-Deutschlands kämpften.

Warum spreche ich so ausführlich darüber? Viele in Europa gerieten zuletzt in Aufregung – insbesondere wegen des Treffens in Istanbul. Ich komme damit zum Anfang zurück. Zunächst machte Selenski irgendwelche Aussagen wie: „Ich fordere, dass Präsident Putin persönlich kommt.“ Er ist ein erbärmlicher Mensch. Das versteht jeder – außer ihm selbst und denjenigen, die ihn lenken. Die „älteren Kameraden“ haben ihm erklärt, dass man sich nicht so dumm benehmen sollte – dass Verhandlungen nötig sind.

Der Westen hat in den letzten drei bis vier Tagen das Wort „Waffenstillstand“ in den Hintergrund gebracht. Wir haben es ausführlich erklärt. Der französische Präsident Emmanuel Macron sagte in einem Interview vor drei Tagen, man brauche Verhandlungen, Treffen – aber alles müsse darauf ausgerichtet sein, dass ein Waffenstillstand oberste Priorität habe und die Ukraine mit einer Position der Stärke in die Gespräche gehen solle. Eine einfache Antwort. Das ist ein offenes Eingeständnis, warum ein Waffenstillstand nötig ist – um die Ukraine aufzurüsten und sie in die Lage zu versetzen, aus einer Position der Stärke heraus zu verhandeln.

Dem französischen Präsidenten wurde erklärt, dass es jetzt nicht darum geht. Die Amerikaner haben den Vorschlag unseres Präsidenten unterstützt, den Verhandlungen eine Chance zu geben. Niemand garantiert, dass alles reibungslos und problemlos verlaufen wird. Im Gegenteil – Es wird sicher Probleme geben, wie vor drei Jahren in Istanbul, als bereits paraphierte Prinzipien bereit waren, vertraglich festgehalten zu werden, doch dann verbaten die Briten dem Kiewer Regime, den Prozess fortzusetzen, der zu einer Beilegung hätte führen können. Und jetzt ist es erneut Großbritannien, das Selenski durch den Dschungel der Weltpolitik führt. Ein Berater des britischen Premierministers für nationale Sicherheit wurde bereits zu Selenski „abgestellt“, damit er nichts Unbedachtes sagt und nicht endgültig seinen Ruf ruiniert – und gleichzeitig den Ruf jener, die ihn trainieren.

Man sagt, man müsse schnell handeln, denn die USA wollten ein Ergebnis. Sie haben weit mehr zu tun als nur die Ukraine. Das einfachste Ergebnis wäre es, zu erklären, nicht weil Krieg läuft, nicht weil Druck auf die Ukraine ausgeübt wird – ob durch den Westen, oder China, Brasilien, Afrika oder irgendein anderes Land oder eine Ländergruppe, sondern weil es die UN-Charta gibt, in der von Menschenrechten die Rede ist – einschließlich Sprache und Religion; weil es eine ganze Reihe von Konventionen über die Rechte nationaler Minderheiten gibt, an denen die Ukraine teilnimmt – sowohl unter Schutzherrschaft der UNO als auch des Europarats. Zudem gibt es auch die ukrainische Verfassung, in der ausdrücklich festgelegt ist, dass der Staat die Rechte der russischen (hervorgehoben) und anderer nationaler Minderheiten zu achten hat – und zwar im Bildungswesen, in den Medien, überall.

Warum haben die westlichen „Schutzherren“ des Kiewer Regimes nicht empfohlen – oder sogar darauf bestanden, dass die Ukraine alle Gesetze aufhebt, die gegen die UN-Charta, gegen internationale Konventionen und gegen die eigene Verfassung verstoßen? Das wäre ein echtes Ergebnis gewesen. Und es würde weder die Amerikaner noch die Europäer irgendetwas kosten. Washington tritt doch ständig für die „Menschenrechte“ ein. In diesem Fall müsste man das Regime einfach wieder zur Normalität zurückführen. Das ist kein Zugeständnis – das ist die Einhaltung dessen, was man unterschrieben hat und wofür man einst Vertrauen erhalten hat.

Ich habe länger gesprochen, als geplant. Gehen wir nun zum interaktiven Teil über.

Frage: Wir haben heute viel über die Wirkung der „Soft Power“ durch das Prisma des Tourismus gesprochen. Der patriotische Tourismus ist keine Geschichte der Vergangenheit, sondern der Gegenwart. Ich würde gerne fragen, ob das russische Außenministerium vielleicht Projekte hat, um neue Besucher für unsere wichtigsten Museen zu gewinnen? Denn unsere westlichen Partner behaupten, wie wir wissen, dass sie den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätten. Aber das waren wir. Wir waren es, die als Erste im All waren. Ich war im „Atom-Museum“ – das ist ein großartiges, innovatives Museum. Wir möchten, dass unsere ausländischen Partner verstehen und erkennen, dass gerade Russland der technische und kulturelle „Triebwerk“ der ganzen Welt ist. Und durch das Prisma unserer modernen Museen, wie dem „Atom-Museum“ oder dem „Zentrum für Raumfahrt und Luftfahrt“, möchten wir, dass die ganze Welt uns genau als jenes „Triebwerk“ kennt, der unsere Welt in eine helle Zukunft lenkt.

Sergej Lawrow: Ich denke, dass jeder Botschafter objektiv daran interessiert ist, dass die Bürger seines Landes, insbesondere die Führung seines Landes, mehr über die Geschichte des Staates erfahren, in dem sie akkreditiert sind.

Hier sind viele Vertreter des diplomatischen Korps anwesend. Soweit ich verstehe, sind sie sich der Bedeutung dieser Arbeit bewusst – zusätzlich dazu, dass es für einen normalen Menschen interessant ist, sich mit der Geschichte vertraut zu machen. Aber das ist auch deshalb wichtig, damit diese Kenntnisse später Anwendung finden.

Die Geschichte wiederholt sich – und nicht zwangsläufig als Farce. Manchmal wiederholt sie sich als eine Lektion, aus der man Ideen für die Gegenwart ziehen kann. Mir fällt im Moment spontan nichts Konkretes ein. Wenn Sie Ideen haben, wie man spezielle Veranstaltungen für Botschafter organisieren könnte – wir haben die Praxis, keine gemeinsamen Museumsbesuche anzubieten, aber Reisen durchs Land – ja. Mehrmals im Jahr wird bei uns eine Reiseroute bekannt gegeben. Interessierte Botschafter stellen eine Gruppe zusammen. Dabei finden Treffen mit den regionalen Behörden, Besichtigungen von Unternehmen, die das wirtschaftliche Rückgrat des jeweiligen Subjekts der Russischen Föderation bilden, und selbstverständlich auch das Kennenlernen der Schönheiten und Sehenswürdigkeiten statt. Ich hoffe, dass patriotischer Tourismus nicht nur Denkmäler umfasst, die mit dem Sieg im Großen Vaterländischen Krieg verbunden sind, sondern auch die Geschichte des eigenen Volkes, die sich in ganz unterschiedlichen Formen ausdrückt: in der Architektur, in der Malerei, in der Natur.

Vor einem Jahr haben wir zusammen mit dem Gouverneur von Nischni Nowgorod, Gleb Nikitin, das BRICS-Außenministertreffen durchgeführt. Das, was sie in Nischni Nowgorod gesehen haben, werden sie nie vergessen. Ich war dort lange nicht mehr und war begeistert davon, wie sich die Stadt ändert – und zwar behutsam. Sie wird modern, verliert aber weder ihr historisches Erbe noch den Geist, der Natur, Kirchen und viele andere Objekte in diesem Teil Russlands durchdringt. Deshalb sind wir vollkommen „dafür“. Wenn Sie Hinweise haben, wie wir auf Basis Ihrer Erfahrung das diplomatische Korps stärker einbeziehen können – bitte, gerne.

Vor Beginn der Konferenz hat man mir erzählt, dass die Sammlung des Schatzhauses von Nischni Nowgorod erweitert wird – einen Teil zeigt Herr Dudakow hier. Natürlich wird auch das ein „Magnet“ sein.

Frage: Zu Beginn Ihrer Präsentation haben Sie künstliche Intelligenz erwähnt. Es gibt viele Fragen dazu. Ich würde vielleicht vorschlagen, im Rahmen des Klubs darüber zu sprechen, denn ich habe das Gefühl, dass es nicht nur um die Unwissenheit der künstlichen Intelligenz geht, sondern um den Zusammenprall der Sichtweisen meiner Generation mit der jüngeren.

Es wäre interessant, wenn Experten darüber sprechen könnten, denn ich teile Ihre Sichtweise in Bezug auf Diplomatie und künstliche Intelligenz.

Sergej Lawrow: Ich ertappe mich auch bei dem Gedanken, dass die Zeit voranschreitet – und die heutige Jugend (und nicht nur die Jugend), die Kinder, nehmen viele Dinge ganz anders wahr. Für sie sind viele Dinge, die uns in ihrem Alter als unglaublich erschienen, so selbstverständlich, ohne sie geht es nicht.

Wenn man darüber spricht, wie Generationen neue Lebensweise schaffen, dann – wer weiß – vielleicht werden die heutigen Kinder, die im Kindergarten schon „iPhones“, Smartphones und „Huaweis“ wie selbstverständlich benutzen, später sagen – so wie wir Alten heute sagen: Früher war alles besser, das Gras war grüner, das Wasser nasser. Vielleicht werden also in 50 Jahren die heutigen Jungs und Mädchen zusammenkommen und sagen: Ja, in unserer Zeit war die Intelligenz noch künstlich – heute gibt es überhaupt keine mehr.

Das ist ein wichtiges Thema. Ich sage Ihnen: In unserem Ministerium gibt es die Abteilung für internationale Informationssicherheit, die sich mit Cybersicherheit befasst – aber das ist ein engeres Feld als künstliche Intelligenz. Wir wollen diese Abteilung reformieren. In ein bis anderthalb Monaten planen wir eine besondere Sitzung des Kollegiums des russischen Außenministeriums. Meine Mitarbeiter bereiten sie derzeit vor.

Das muss man unbedingt im Blick haben. Denn das betrifft auch so schicksalhafte Themen wie Fragen der Sicherheit und der staatlichen Entwicklung. Nicht umsonst hat der russische Präsident Wladimir Putin vor ein paar Jahren auf dem Wirtschaftsforum gesagt: Wer bei der Umsetzung künstlicher Intelligenz in praktische Bereiche vorne liegt, wird der Spitzenreiter sein.

Ich denke, es wird mehrere solcher Länder geben. Aber in der Diplomatie muss man das nutzen. Früher, als ich meine Karriere begann, musste man durch die Gänge „rennen“. Die Sekretärin hat einem etwas getippt – Gott bewahre, wenn sie irgendwo einen Fehler gemacht hat. Dann musste man es zuschmieren, nochmal tippen lassen. Natürlich ist die Arbeit mit einer lebendigen Sekretärin besser als mit jeder künstlichen Intelligenz – das muss man auch zugeben. Aber der Prozess war langwierig und schleppend. Jetzt geschieht alles sofort. Und diese Geschwindigkeit bei der Suche nach dem, was man braucht, muss man schätzen und den Prozess ständig verbessern.

Aber wenn man das, was man braucht, gefunden hat – ich meine Fakten aus der Geschichte, aus aktuellen Entwicklungen, etwa zur Entwicklung der Ukraine-Krise – dann muss man oft den Franzosen, Deutschen, Briten ins Gedächtnis rufen, die offen lügen.

Der französische Präsident Emmanuel Macron sagte erst vor einem Monat, dass der russische Präsident Wladimir Putin sich geweigert habe, die Minsker Abkommen umzusetzen. Selbst das, was vor ein paar Jahren gesagt wurde – als sein Vorgänger zugegeben hat, dass er nie vorhatte, etwas umzusetzen – wird jetzt völlig verdreht.

Aber diese Fakten mit einem Knopfdruck abrufen zu können, ohne Dateien, tausende Seiten lesen zu müssen – das ist wichtig. Und danach, wenn man die Fakten gesammelt oder aufgefrischt hat, muss der Kopf arbeiten.

Frage: Ich kenne Russlands Beitrag zu Sport, Kultur, Wissenschaft. Aber ich verstehe nicht, worin die Russophobie besteht, dieser Hass des Westens gegenüber Russland. Wir sehen: Russophobie oder Hass – das ist bereits ein Symptom. Worin besteht Ihrer Meinung nach dieses Verhalten oder dieser Ansatz?

Es ist klar, dass sie uns – Afrikaner – als „niedrige“ Rasse betrachten. Aber ihr – ihr seid hellhäutig, seht aus wie sie. Ihr seid klug, entwickelt Wissenschaft, Sport. Warum gibt es diesen Hass gegenüber euch? Ich möchte das verstehen.

Sergej Lawrow: Es gibt viele Meinungen dazu.

Ich habe einige historische Beispiele erwähnt. Napoleon, der große Kaiser Frankreichs, versammelte fast ganz Europa in seiner Armee, um das Russische Reich anzugreifen. Wie das endete, ist bekannt.

Nach dem Ersten Weltkrieg, so heißt es, fühlte sich Deutschland beleidigt, demütigt – der Keim der Rache wurde gesät. Unabhängig davon, wie das geschah – wichtig ist, was daraus wurde. Und wieder war es wie bei Napoleon: Ganz Europa wurde unter dem Banner des Dritten Reiches versammelt und griff die Sowjetunion an. Und es waren nicht nur die Deutschen: Auch Spanier und Franzosen beteiligten sich an der Blockade Leningrads – praktisch alle führenden europäischen Länder, die sich Hitler ergeben hatten und ihre Heimat nicht verteidigten, Kaffee auf den Champs-Élysées tranken.

In Frankreich gab es große Persönlichkeiten, an die wir uns kürzlich erinnerten: Charles de Gaulle und jene, die den Widerstand anführten. Im November 2024 gedachten wir erneut des legendären Regiments „Normandie-Njemen“. Das alles muss man zu schätzen wissen. Das waren Menschen, die sich trotz ihrer damaligen Regierungen dem Widerstand anschlossen. Sie verteidigten den nationalen Stolz Frankreichs.

Heute erleben wir fast dasselbe. Die Biden-Administration hat ganz Europa geeint – und dazu noch ihre Satelliten in Asien: Japan, Südkorea – jene, die sie als gehorsame Vollstrecker ihres Willens betrachten – und sie alle gegen Russland in Stellung gebracht. In erster Linie natürlich in Form der Finanzierung des Kiewer Regimes, seiner Versorgung mit modernsten Waffen, auch für Angriffe tief ins russische Territorium. Und all das geschieht auch unter Nazi-Parolen.

Die „kampferfahrensten“ Einheiten der ukrainischen Armee – wie sie sagen – sind die Nazi-Bataillone „Asow“, „Aidar“ (in der Russischen Föderation als terroristisch eingestuft und verboten). Sie erheben jetzt wieder den Kopf – und Selenski hat Angst vor ihnen. Diese tragen offen Nazi-Insignien, Fahnen, Tätowierungen. In der Ukraine gibt es nach wie vor Fackelzüge zu Ehren von Bandera, Schuchewitsch und anderen Verrätern, die Russen, Polen und auch Ukrainer erschossen. Wenn wir von „Entnazifizierung“ sprechen, meinen wir auch genau das.

Warum geschieht das alles? Warum will der Westen so sehr, uns auf dem Schlachtfeld eine „strategische Niederlage“ zuzufügen? Wahrscheinlich gefällt es ihnen nicht, dass Russland eigenständig ist.

Heute gehen Europa und die USA in ihren Ansichten auseinander. Die Trump-Administration will natürlich auch Amerika groß und zur Nummer eins machen. Jede US-Administration wird diese Linie verfolgen. Die jetzige Administration ist zumindest zur „Normalität“ zurückgekehrt – dass Politiker und erst recht Diplomaten, bei aller Widersprüche, miteinander reden müssen. Selbst in den Zeiten des Kalten Krieges – bei vollkommen unvereinbaren Gegensätzen – wurde immer der Dialog gewahrt. Der damalige US-Präsident Joe Biden hat ihn einfach „abgeschnitten“. Und ganz Europa folgte ihm gehorsam. Die Beziehungen wurden nicht diplomatisch, sondern de facto abgebrochen.

Ich war schockiert, als vor einem Jahr unter der Biden-Administration „neue Ideen“ besprochen wurden. Da gab es Veranstaltungen in der EU, Gipfeltreffen, Treffen der Außenminister – sie verabschiedeten irgendwelche Texte zur Ukraine.

Früher gab es zweimal im Jahr Russland–EU-Gipfeltreffen. Und wir führten regelmäßig (alle sechs Monate) Gespräche mit den EU-Botschaftern – so wie wir das auch mit den Botschaftern der Afrikanischen Union tun. Bald haben wir Veranstaltungen mit Lateinamerika, Asien, GUS, unseren Nachbarn. Wir luden alle EU-Botschafter und den Vertreter des Europäischen Rates zu einem Treffen mit dem Außenminister ein, um über die Ukraine zu sprechen und Fragen zu stellen. Sie lehnten es kollektiv ab. Nicht, weil ich etwa beleidigt oder empfindlich wäre – aber wenn man in einem Land arbeitet und der Außenminister lädt einen zu einem offenen Gespräch ein, und man kommt nicht – dann ist man kein Botschafter, sondern einfach nur... (ich kenne ein paar Wörter, aber...) – das ist eine Schande für jeden Diplomaten. Deshalb kommunizieren wir derzeit nicht mit ihnen. Und sie auch nicht mit uns. Nur gelegentlich, wenn es ein konkretes Thema erzwingt.

Zurück zu Ihrer Frage: Historiker werden darauf wohl noch lange antworten müssen. In unserer russischen Geschichte gab es viele Kriege – bei den allermeisten waren nicht wir, die sie begannen. Aber in den Kriegen, die aus dem Osten zu uns kamen – das bekannteste Beispiel ist das Tatarisch-Mongolische Joch – da konnte man irgendwie menschlich verhandeln. Und am Ende kam es zu einer Einigung. Ähnlich war es mit den Russisch-Türkischen Kriegen.

Ich dachte gerade: Vom östlichen „Flügel“ wurde viel Blut vergossen – aber letztlich wurde ein gegenseitiger Respekt erreicht. Doch die „Jungs“ von links – die haben sich nie beruhigt. Neulich bestätigten sie erneut: Sie spüren die wachsende Entfremdung zwischen den USA und Europa – und zwar nicht nur wegen der Ukraine. Denn die Trump-Administration will vor allem die Hindernisse für eine für beide Seiten vorteilhafte wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland beseitigen. Wir haben nichts dagegen – aber nur, wenn es wirklich fair und für beide Seiten von Vorteil ist.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat kürzlich bei einem Treffen mit Mitgliedern der Gesamtrussischen Gesellschaftsorganisation „Delowaja Rossija“ erklärt, unter welchen Bedingungen jene, die den russischen Markt verlassen haben, zurückkehren können. Natürlich nicht zum Schaden russischer Unternehmen. Aber wir sind grundsätzlich bereit dazu. Auch Präsident Trump ist daran interessiert – genauso wie an der Entwicklung von normalen, für beide Seiten nützlichen Beziehungen in Wirtschaft, Finanzen, Logistik mit jedem Land.

Derzeit läuft offenbar erfolgreich ein Besuch in Saudi-Arabien, Katar und den Vereinigten Arabischen Emiraten. Zudem sagt man in der Trump-Administration selbst, dass man andere Prioritäten habe: das iranische Atomprogramm, die Beziehungen zwischen Arabern und Israel, China, das in den strategischen Dokumenten der USA als „größte Herausforderung“ bezeichnet wird – als Herausforderung für das Ziel Washingtons, immer die Nummer eins zu bleiben – wirtschaftlich, finanziell, militärisch, damit niemand stärker ist. Deshalb treten europäische Angelegenheiten zunehmend in den Hintergrund. Vertreter der Trump-Administration sagten das sogar öffentlich: Man habe Vorschläge gemacht – wenn ihr nicht wollt, dann lasst es, mag sich Europa selbst kümmern, man hätte wichtigere Dinge zu tun.

Es gibt zahlreiche Hinweise darauf, dass weder Berlin noch Paris, Brüssel und besonders London überhaupt Frieden in der Ukraine wollen. Sie gehen davon aus, dass, wenn sich die USA von einer aktiven Unterstützung zurückziehen (was sich übrigens auch auf die NATO auswirken wird), Europa anfangen muss, für sich selbst zu denken. Der französische Präsident Emmanuel Macron hat bereits irgendeine „europäische Armee“ erdacht, ist bereit, seine Nuklearsprengköpfe in einen „gemeinsamen Topf“ zu werfen. Nach unseren Informationen laufen untereinander weiterhin Gespräche mit der klaren Linie: „Man darf die Mobilmachung Europas gegen Russland nicht stoppen.“ In diesem Sinne ist die Ukraine ein wertvolles Instrument. Es gibt dort eine Vielzahl an Söldnern – und unter dem Deckmantel von „Söldnern“ gehen Ausbilder und aktive Militärangehörige von NATO-Staaten vor. Jetzt will man auch noch sogenannte „Stabilisierungskräfte“ dorthin bringen.

Wir haben schon mehrmals erklärt, dass das für Russland völlig unannehmbar sein wird – aber sie treiben es weiter voran. Sie provozieren es geradezu.

Vorgestern sagte der französische Präsident Emmanuel Macron in einem Interview mit TF1, dass man sich nicht direkt mit Russland einlassen dürfe, sonst gäbe es den Dritten Weltkrieg – und den wolle man nicht. Deshalb befinde man sich angeblich nicht an der Frontlinie, sondern etwas weiter im Landesinneren der Ukraine. Dies, so sagte er, solle Russland abschrecken, weil Russland, nachdem es die Ukraine besiegt habe, Europa angreifen wolle. Das sagt ein Präsident – und nicht irgendeines neu entstandenen Staates, sondern ein Präsident eines Landes mit jahrhundertelanger Geschichte, Kultur, Tradition. Traurig. Das kann man mit dem Verstand nicht begreifen.

Frage: Wir arbeiten eng mit der Legislative und Exekutive zusammen. Ich habe gerade eine Initiative gesehen, dass es von freundlichen Ländern – aus Afrika und nicht nur – eine Nachfrage im Bereich Tourismus gibt. Sie haben gerade erwähnt, dass man Diplomaten in die Regionen bringen könnte. Dem könnte man eine tiefere Bedeutung geben. Und vielleicht – als eine Option – das Ganze zu einem planmäßigen, strukturierten Austausch machen. Vielleicht könnte man den Koordinationsrat für Tourismus bei der Regierung wiederbeleben, in den zum Beispiel auch Diplomaten aufgenommen würden… Oder ist das nicht möglich?

Sergej Lawrow: Sie sollten in die Diplomatie gehen. Sie haben mit so einer scheinbar einfachen Frage angefangen – den Reisen der Diplomaten durchs Land – und wollen dann Ihre Interessen in der Regierung lobbieren.

Frage: Erstens, es gibt eine klare Nachfrage der Länder, zu sehen, wie der Tourismus in Russland funktioniert, und im B2B-Bereich zusammenzuwirken. Ich weiß das, weil ich 2024 an der Universität für Tourismus Vorlesungen gehalten habe – für Vertreter der BRICS-Staaten. Ich kenne dieses Thema von innen. Heute hörte ich von Kollegen, dass es eine solche Nachfrage gibt. Es wird bereits konkrete Arbeit geführt. Vielleicht sollte man das einfach strukturierter gestalten, es in einen regelmäßigen Arbeitsplan integrieren…

Sergej Lawrow: Für Tourismus ist bei uns das Ministerium für wirtschaftliche Entwicklung zuständig. Wir beschäftigen uns nicht mit diesen Fragen, sondern schaffen – soweit wir es können – optimale Bedingungen für die Arbeit der Diplomaten (Botschafter und ihrer Mitarbeiter) in der Russischen Föderation. Wir sind daran interessiert, dass sie mehr über unser Land erfahren. Das ist unsere Nische.

Frage: Verstehe. Wenn sie in die Regionen fahren, wäre es wünschenswert, dass sie nicht nur…

Sergej Lawrow: Dass sie sagen, dass man ein Ministerium für Tourismus schaffen sollte?

Frage: Nicht ganz. Sondern dass sie mehr über das Potenzial erfahren. Für die Diplomaten könnte das wie eine Tür zu ihrem Geschäft sein.

Sergej Lawrow: „Geschäft der Diplomaten“ – das ist kaum eine richtige Kombination.

Frage: Nein, für das Geschäft ihres Landes.

Sergej Lawrow: Das Besuchsprogramm zu organisieren, ist für einen Gouverneur eine Freude und Ehre. Es ist in seinem Interesse, das Potenzial seiner Region zu präsentieren. In dieser Hinsicht gibt es keinen Mangel an Ressourcen.

Frage: In diesem Jahr feiert man nicht nur 80 Jahre des Großen Sieges, sondern auch 80 Jahre der UNO. Die Organisation hat ein großes Jubiläum. Wir wissen, dass Sie lange bei der Ständigen Vertretung Russlands bei der UNO gearbeitet haben. Was wären in dieser Situation Ihre drei Wünsche an das Geburtstagskind?

Sergej Lawrow: Ich wollte zuerst sagen: „Überleben“. Denn es gab kürzlich einen Skandal, als aktuelle statistische Daten des UN-Sekretariats veröffentlicht wurden – es geht um die Beiträge. Das UNO-Budget beträgt 3,72 Milliarden US-Dollar pro Jahr. Und die ausbleibenden Beiträge – also das, was bereits hätte gezahlt werden sollte – übersteigen die Hälfte dieser Summe. Der UN-Generalsekretär Antonio Guterres oder sein offizieller Sprecher wurden gefragt, ob die UNO nun geschlossen werde. Er antwortete selbstsicher, dass sie nicht schließen werde – man werde sich „einschränken“. Übrigens, dort gibt es tatsächlich Einsparpotenzial – wie in jeder Bürokratie.

Ich erinnere mich, als Boutros Boutros-Ghali Generalsekretär war, empfing er einen Staatschef. Sie fuhren auf das Gelände, wo sich das Gebäude der UN-Generalversammlung und andere zwischenstaatliche Organe befinden. Daneben steht ein 38-stöckiges Hochhaus, in dem das Sekretariat untergebracht ist. Der Staatschef, der zum ersten Mal dort war, fragte: „Wie viele Menschen arbeiten in diesem Gebäude?“ Antwort: „Ungefähr die Hälfte.“ Das ist ein Witz aus dem realen Leben.

Wie in jeder Bürokratie gibt es Einsparpotenzial – jetzt umso mehr. Wir haben gerade über künstliche Intelligenz gesprochen – das spart enorm viel Zeit.

Die Möglichkeiten der UNO zu „beschneiden“, das wäre falsch. Der größte Schuldner sind die USA – etwa drei Milliarden US-Dollar, wenn man auch die Rückstände bei den Friedensmissionen mitzählt (die haben ein eigenes Budget). Russland steht an dritter Stelle bei den Rückständen – sowohl im regulären Budget als auch bei Friedenseinsätzen. Nicht weil wir undiszipliniert sind, sondern weil die von der „Biden-Gruppe“ eingeführten Sanktionen die Überweisung unserer Beiträge an die UNO verbieten. Ich erinnere den Generalsekretär Guterres jetzt schon das dritte Jahr in Folge daran. Er zuckt nur mit den Schultern. Das ist ebenfalls traurig, wenn ein UN-Generalsekretär nicht durchsetzen kann, dass ein Mitgliedsstaat, noch dazu das Gastland, das verpflichtet ist, das ordnungsgemäße Funktionieren der UNO zu gewährleisten, die Überweisung von Pflichtbeiträgen blockiert.

Wir hatten zusammen mit meinem Freund Antonio Guterres schon mehrere Probleme. Zum Beispiel, der damalige US-Präsident Barack Obama beschlagnahmte Ende 2016 unsere diplomatischen Immobilien. Wir wandten uns an den Ausschuss der UN-Generalversammlung für die Beziehungen zum Gastland und legten die Fakten vor. Es gab auch Beschwerden darüber, dass die USA als Gastland verpflichtet sind, allen Delegationen die Arbeit zu ermöglichen. Sie beschränkten die Ausreise von Diplomaten aus New York, später wurden sogar innerhalb New Yorks „Routen“ vorgeschrieben – ein Schritt nach links, ein Schritt nach rechts – und es gab Sanktionen. Wir haben all das im Ausschuss eingebracht, und dieser empfahl dem Generalsekretär, die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen – einschließlich der Möglichkeit, ein Schiedsverfahren einzuleiten. Und nun weigert er sich im neunten Jahr, dieses Schiedsverfahren einzuleiten, obwohl er eine klare Empfehlung des Ausschusses dafür hat.

Ich hatte viele Fragen. Die einfachste: die Tragödie in Butscha bei Kiew, die der Westen als Vorwand nutzte, um die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine im April 2022 zu sabotieren – und um ein neues Sanktionspaket zu verhängen. Bis heute weiß niemand, wie die Untersuchung endete. Ich habe öffentlich schon oft darüber gesprochen. Wir haben beim UN-Menschenrechtsrat (der hat eine „Sonderkommission“ für die Ukraine) Informationen angefordert. Totenstille. Wir wissen, dass sie über Informationen verfügen – aber es ist ihnen kategorisch verboten, sie offenzulegen. Das bedeutet, dass sie Anweisungen von einzelnen Regierungen erhalten – und nicht von den kollektiven Organen der UNO.

Ein „letzter Schrei der Verzweiflung“. Ich habe mich mehrmals öffentlich im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, im Beisein aller Delegationen, an den Generalsekretär gewandt, der ebenfalls im Saal anwesend war – ob er zumindest helfen könne, eine Liste der Personen zu erhalten, deren Leichen von BBC-Journalisten gezeigt wurden, die sich „ganz zufällig“ in diesem Vorort von Kiew aufhielten und über die man seither nichts mehr gehört hat.

Bei meinen letzten beiden Pressekonferenzen in New York waren alle Weltmedien vertreten. Ich habe mich direkt an sie gewandt. Liebe Kollegen, Journalisten graben doch normalerweise gerne tief, wollen an die Wurzeln einer Geschichte vordringen. Aber hier liegt alles offen zutage. Können Sie uns über Ihre Kanäle die Namen der Menschen herausfinden, deren Leichen ordentlich entlang der Straße aufgereiht lagen? Keine Reaktion. Bewegt das zu irgendwelchen Gedanken? Natürlich.

Jetzt zur malaysischen Boeing. Einen Tag vor dem Besuch des malaysischen Premierministers Anwar Ibrahim bei uns veröffentlichte die Internationale Zivilluftfahrtorganisation ein Dokument zu den Ergebnissen der Untersuchung des Absturzes der malaysischen Boeing im Juli 2014. Die Mitglieder des Verwaltungsrats, zumindest die Mehrheit, hatten den Bericht nicht einmal gesehen. Das heißt, die Leitung dieser Organisation hat den Bericht veröffentlicht und öffentlich gemacht, noch bevor der Rat ihn überhaupt kannte. Nichts von dem, was wir immer wieder betont haben, wurde berücksichtigt: Dass die Ukraine sich weigerte (dass sie verpflichtet war, den Luftraum zu schließen, und dies nicht getan hat, das ist allgemein bekannt), auf zahlreiche Anfragen, Radardaten zur Verfügung zu stellen, zu reagieren. Dieses Thema wurde komplett weggelassen, obwohl wir die Daten geliefert haben, einschließlich der primären Radardaten. Die USA weigerten sich, Satellitendaten vorzulegen – obwohl sie, als sie uns beschuldigten und entsprechende Materialien an die Ermittlungsgruppe weitergaben, betonten, dass die Schuld Russlands durch ihre Satellitendaten bewiesen sei. Bei der Untersuchung (im Schlussbericht) heißt es, die USA hätten erklärt, über Daten zu verfügen, die die Schuld Russlands beweisen, legten diese aber nicht vor. Man glaube ihnen trotzdem. Es wurden etwa eineinhalb Dutzend Zeugen befragt. Davon wurde nur einer persönlich vernommen. Alle anderen wurden nie gesehen. Es handelt sich um anonyme Aussagen, die in den Bericht aufgenommen wurden. Wie Arnold Schwarzenegger in seiner berühmten Rolle sagte: „Trust me.“ Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Und es gibt eine ganze Reihe weiterer Ungereimtheiten, die in keiner Weise erklärt werden. Das UN-Sekretariat ist im Grunde privatisiert worden. Es gibt dort über hundert Posten von Stellvertretern des Generalsekretärs. Der überwiegende Teil widmet sich branchenbezogenen, zweitrangigen Themen, die vielleicht wichtig sind, aber keinen Zugang zur unmittelbaren Steuerung der Strukturen des Sekretariats ermöglichen. Diese Steuerung ermöglicht der Generalsekretär – ein Bürger Portugals, also eines NATO-Mitgliedsstaats.

Es gibt eine Stellvertreterin des Generalsekretärs, Vertreterin des Afrikanischen Kontinents. Sie verfügt über bestimmte Funktionen, aber dazu gehört nicht direkte Steuerung. Der Generalsekretär – ein Nato-Land; ein sehr wichtiger Posten - Stellvertreter für politische Angelegenheiten – USA; Stellvertreter für Friedensmissionen – Frankreich; Stellvertreter für humanitäre Angelegenheiten (also auch Geldmittel, Rettungseinsätze, Lieferung humanitärer Hilfe) – Großbritannien; Stellvertreter für die Sicherheit des gesamten UN-Systems und dessen Projekte vor Ort – Kanada. Der Stellvertreter für Terrorismusbekämpfung ist aus der Russischen Föderation – das ist jedoch ein sehr spezieller Bereich. Der Stellvertreter für sozioökonomische Angelegenheiten – China. Auch das ist ein wichtiger Posten, allerdings beschränkt auf unpolitische Aspekte der UN-Verwaltung. Vor einigen Jahren haben wir vorgeschlagen, dass die Kriterien für die Zusammensetzung des Sekretariats überarbeitet werden, damit nicht mehr die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit (BIP-Größe) im Vordergrund steht, denn damit behält der Westen weiterhin einen Vorteil. Stattdessen sollte das im UN-Charta verankerte Prinzip des souveränen Gleichgewichts der Staaten maßgeblich sein. Wenn Personal angestellt wird, sollte nicht entscheidend sein, ob jemand Mann, Frau oder Transgender ist (wie es in Europa heute vorgeschrieben ist), und dass es einen bestimmten Prozentsatz geben muss – sondern, ob man etwas kann, ob man etwas weiß, ob man etwas will.

Frage: In diesen Minuten ist die russische Delegation auf dem Weg zu den Verhandlungen in Istanbul. Vielleicht ist sie sogar schon angekommen. Mit welchen zentralen Thesen sind wir zu diesen Gesprächen gefahren? Die Ukraine veranstaltet in den letzten Tagen ein regelrechtes Spektakel rund um dieses Ereignis. Halten Sie es für möglich, dass die Gespräche torpediert werden? Welche Ergebnisse würden Moskau zufriedenstellen, falls Verhandlungen zustande kommen?

Sergej Lawrow: Ich habe dazu gleich am Anfang gesprochen. Präsident Wladimir Putin hat sich dazu mehrfach geäußert. Ich werde das nicht wiederholen. Im Juni 2024, bei einer Rede im Außenministerium Russlands, hat er unsere Position umfassend dargelegt. Sie besteht nicht darin, einen Waffenstillstand zu vereinbaren, nur um die Ukraine wieder mit Waffen vollzupumpen und sie zum Weitermachen anzustacheln, sondern eine langfristige, nachhaltige Regelung zu erreichen, die die Sicherheitsinteressen aller beteiligten Seiten gerecht widerspiegelt. Dazu ist es erforderlich, die Ursachen dieses Konflikts zu beseitigen. Wir haben viele Jahre davor gewarnt, dass genau diese Ursachen nicht geschaffen werden dürfen. Gemeint ist vor allem das, was die Putschisten, die 2014 nach dem Staatsstreich in Kiew an die Macht kamen, taten. Erstens – die Schaffung einer Bedrohung für die Sicherheit Russlands durch das Hineinziehen von NATO-Infrastruktur auf das ukrainische Territorium (die NATO wollte das sehr). Und zweitens – das Auslöschen der russischen Sprache, der russischen Kultur, alles, was die Ukraine mit Russland verband. Zum zweiten Aspekt gehört auch das Thema „Entnazifizierung“. Was das Regime von Selenski gegenüber allem Russischen tut, ist reiner Nazismus. Und auch die Demilitarisierung gehört dazu, denn unter den Ursachen des Konflikts waren auch die Pläne der NATO zur militärischen Nutzung des ukrainischen Territoriums, auch vor dem Staatsstreich waren Marinestützpunkte auf der Krim geplant. Die Putschisten sollten diese Pläne am Asowschen Meer umsetzen. All das gab es. Die Frage, über welche militärischen Möglichkeiten die Ukraine verfügen soll, ist alles andere als nebensächlich. Eine ausländische militärische Präsenz in der Ukraine ist für uns eindeutig unannehmbar.

Was die Perspektiven betrifft: Diplomatie bedeutet nicht, zu spekulieren, sondern zu handeln. Man muss professionell handeln. Und professionell heißt nicht, wie Selenski es tut, ins Mikrofon zu schreien und zu fordern, dass Präsident Wladimir Putin „persönlich zu mir kommt“, sondern sich mit der Sache ernsthaft zu beschäftigen.