Rede und Antworten des Außenministers, Sergej Lawrow, auf Medienfragen bei der 5. Internationalen Konferenz „Rom 2019 MED Mediterranean Dialogues“ am 6. Dezember 2019 in Rom

Zuerst einmal vielen Dank, dass Sie mich wieder zu diesem maßgeblichen Forum eingeladen haben.

Das Mittelmeer ist eine einzigartige Region an der Schnittstelle zwischen Europa und Asien, ein Knotenpunkt wichtiger Logistik- und Energiewege, ein Schnittpunkt von Zivilisationen und Kulturen und die Wiege der wichtigsten Religionen der Welt. Ihre Länder verfügen über alles, was sie für eine dynamische nachhaltige Entwicklung und Wohlstand brauchen.

Die Situation im Nahen Osten, dem südlichen Teil der Region, der Opfer aggressiver einseitiger Ansätze und geopolitischer Entwicklungen geworden ist, kann nicht als zufriedenstellend angesehen werden. Eine Reihe von Nationen befindet sich in gesellschaftspolitischen Krisen. Die terroristische Bedrohung besteht weiterhin. Das einzigartige ethnische und religiöse Mosaik erodiert weiter; insbesondere die christliche Präsenz ist stark zurückgegangen.

Hunderte, wenn nicht Tausende von Menschen sterben jedes Jahr, wenn sie versuchen, das Mittelmeer zu überqueren.

Es ist klar, dass Erpressung, Druck und Drohungen eine dauerhafte Stabilisierung im Nahen Osten nicht ermöglichen werden. Die multiplen regionalen Knoten können nur mit den Prinzipien des Völkerrechts und einer gegenseitig respektvollen Zusammenarbeit auf der Grundlage universeller diplomatischer Instrumente entwirrt werden.

Und einige Dinge wurden bereits erreicht. Ich würde die Situation um Syrien als ein Beispiel für die Effizienz der multilateralen Diplomatie bezeichnen. Die Bemühungen der Nationen des Astana-Formats - Russland, Iran und Türkei - ermöglichten es, einen politischen Prozess einzuleiten und den Verfassungsausschuss einzusetzen, wenn auch mit einigen Problemen und Verzögerungen. Die Situation in Syrien kehrt im Allgemeinen zu einer friedlichen Normalität zurück, mit Ausnahme einiger nördlicher Regionen des Landes, die sich der Kontrolle der legitimen Regierung entziehen. Wie der russische Präsident Wladimir Putin im Oktober 2019 auf dem Waldai-Diskussionsforum sagte, kann die syrische Regelung zu einem Modell für die Lösung regionaler Krisen werden.

Libyen bleibt eine gefährliche Brutstätte der Instabilität und ist zu einer Brutstätte einer bunt gemischten Crew von Terroristen geworden. Seine Staatlichkeit wurde durch das rücksichtslose Unterfangen der NATO stark untergraben. Das Land ist nach wie vor tief gespalten, der interne Streit dauert an, während die Wirtschaft und die soziale Sphäre zusammenbrechen.

Zweifellos kann der Konflikt nur durch einen umfassenden innerlibyschen Dialog politisch gelöst werden. Es ist notwendig, die Bemühungen der Weltgemeinschaft auf diesem Weg wiederzubeleben. In diesem Zusammenhang möchten wir die Initiative der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel, in Berlin eine internationale Konferenz über die libysche Regelung abzuhalten, hervorheben. Es ist sicherlich wichtig, die Erfahrungen der vorangegangenen Konferenzen zu Libyen zu berücksichtigen, die im Juli 2017 in Paris und im November 2018 in Palermo stattfanden. Wir sollten die Ergebnisse der Sitzung des Vorsitzenden des Präsidialrates von Libyen und des Premierministers der Regierung des National Accord (GNA) von Libyen, Fayiz as-Sarradsch, und des Oberbefehlshabers des libyschen Nationalarmeefeldes, Marschall Chalifa Haftar, im Februar dieses Jahres in Abu Dhabi nicht vergessen. Wichtig ist, die Resolutionen und Vorrechte des UN-Sicherheitsrates uneingeschränkt einzuhalten und die uneingeschränkte Beteiligung der wichtigsten politischen Kräfte Libyens und der beteiligten externen Akteure, einschließlich aller Nachbarn Libyens, der Afrikanischen Union und der Arabischen Liga, sicherzustellen.

Die Gefahr der Destabilisierung im Irak droht. Die Weltgemeinschaft muss die irakischen Behörden bei ihrem Kampf gegen die verbleibenden IS-Terroristen und andere terroristische Gruppen umfassend unterstützen. Die Koordination innerhalb des Bagdader Informationszentrums, das von Russland, Irak, Iran und Syrien eingerichtet wurde, gewinnt zunehmend an Bedeutung, ebenso wie das Zusammenwirken zwischen Bagdad und Damaskus bei der Räumung der syrisch-irakischen Grenze von Terroristen.

Russland hat sich stets für die Wahrung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Integrität des Libanon ausgesprochen, der sich in einer weiteren politischen Krise befindet. Dringende Fragen der nationalen Agenda müssen vom libanesischen Volk selbst gelöst werden. Es ist von entscheidender Bedeutung, das in der Verfassung des Libanon festgelegte Interessengleichgewicht zwischen den wichtigsten politischen Kräften und ethnischen und religiösen Gruppen zu wahren.

Wir rufen dazu auf, die Spannungen im Persischen Golf durch Dialog zu überwinden. Dies ist im Konzept der kollektiven Sicherheit im Golf von Russland vorgesehen, das vor einiger Zeit ausgearbeitet wurde. Die konsequente Umsetzung dieser Idee wird es ermöglichen, eine Grundlage für die Architektur des gegenseitigen Vertrauens in der gesamten Nahostregion zu schaffen.

Es ist klar, dass es ohne die Gründung eines unabhängigen und lebensfähigen palästinensischen Staates nicht möglich sein wird, die Stabilisierung im gesamten Mittelmeerraum zuverlässig sicherzustellen. Nur eine Zwei-Staaten-Lösung kann die Wünsche des palästinensischen Volkes erfüllen und die Sicherheit Israels und der gesamten Region zuverlässig gewährleisten, doch wir erleben Versuche, sie durch einen "Jahrhundertdeal" zu ersetzen. Es bedarf einer raschen Wiederaufnahme der Gespräche zwischen Palästinensern und Israelis, um eine umfassende, langfristige und gerechte Lösung auf der Grundlage des allgemein anerkannten Völkerrechts zu erreichen. Russland wird seine Bemühungen zur Überwindung der innerpalästinensischen Spaltung auf der Grundlage der politischen Plattform der Palästinensischen Befreiungsorganisation fortsetzen.

Auch die Entwicklungen an einem anderen Ufer des Mittelmeers - auf dem Balkan - geben Anlass zur Sorge. Die Länder der Region werden beharrlich in die Nordatlantikvertragsorganisation hineingezogen, ohne den Willen ihrer Bevölkerung zu berücksichtigen. Die Zahl der militärischen Übungen und Manöver der NATO sowie der NATO-Schiffe im östlichen Mittelmeer nimmt ständig zu. Das Ergebnis solcher Maßnahmen ist eindeutig vorhersehbar: das Entstehen neuer Trennlinien und eine Verschlechterung des gegenseitigen Vertrauens. Ich habe bereits den Flüchtlingsstrom erwähnt, der Europa überschwemmt hat und mit dem Europa sich auseinanderzusetzen hat.

Generell sind wir fest davon überzeugt, dass die Interessen sowohl des Nordens als auch des Südens des Mittelmeers nicht durch Nullsummenspiele, sondern durch gemeinsame Anstrengungen zur Neutralisierung gemeinsamer Herausforderungen und Bedrohungen erfüllt werden. Zu diesem Zweck halte ich es für nützlich, das Potenzial der OSZE aktiv zu nutzen, einschließlich der Nutzung ihrer Standorte zur Förderung positiver, allgemein akzeptierter Ansätze für Balkanfragen. Wir setzen uns aktiv für das Zusammenwirken der Organisation mit ihren Mittelmeerpartnern ein.

Meiner Meinung nach kann die Region nur auf der soliden Grundlage des Völkerrechts, vor allem der UN-Charta und der Schlussakte von Helsinki, in einen Raum des Friedens, der Stabilität, der Sicherheit und der kreativen Partnerschaft verwandelt werden, während archaische Eindämmungsinstrumente und Blockphilosophie entschlossen aufgegeben werden sollten.

Frage: Ich möchte das libysche Problem noch mal aufgreifen. Glauben Sie, dass die von Ihnen erwähnte Berliner Konferenz ein Mittel sein wird, um Hoffnung zu geben, in dem Sinne, dass zumindest eine Einigung über einen Waffenstillstand bereits ein großer Fortschritt wäre? Und die zweite Frage ist, dass, wie Sie sicherlich wissen, US-Quellen in letzter Zeit - und mehr als einmal - sagen, dass es in Libyen russische Söldner gibt, die auf der Seite von General Haftar kämpfen. Können Sie das kommentieren?

Sergej Lawrow: Zur Berliner Konferenz habe ich gesagt, dass wir auf den Erfahrungen der Konferenzen vor zwei Jahren in Paris, vor einem Jahr in Palermo und den Vereinbarungen zwischen Fayiz as-Sarradsch und Chalifa Haftar im Februar dieses Jahres aufbauen müssen. Wie Sie wissen, sehen sie eine Reform des Präsidialrates, die Bildung einer neuen Regierung mit nationalem Abkommen, eine Einigung über die Öleinnahmen und die Ausarbeitung einer neuen Verfassung vor. Ohne ein Verständnis für solche Schlüsselfragen ist es sehr schwer zu erwarten, dass die Zusammenkunft an einem bestimmten Ort - Berlin, Palermo, wo auch immer - ausreichen wird, damit die Krise beginnt, sich von selbst zu lösen.

Wir haben an den Vorbereitungen für die Berliner Konferenz teilgenommen. Wir waren etwas überrascht, dass nicht alle libyschen Seiten oder die Nachbarn Libyens zur Konferenz eingeladen waren. Wir halten es für einen Nachteil. Ich hoffe, dass in der verbleibenden Zeit Schritte unternommen werden, um die Konferenz wirklich umfassend zu gestalten. Ich möchte besonders die Afrikanische Union (AU) unter den Teilnehmern hervorheben. Im Jahr 2011, bevor die NATO ihr Abenteuer begann, versuchte die AU, die libysche Krise durch einen Dialog zwischen Muammar Gaddafi und der Opposition zu lösen. Damals herrschte jedoch eine andere Sichtweise vor, und es wurde ein Kurs zum Sturz des Regimes gewählt. Wir sind nach wie vor mit den Folgen konfrontiert, vor allem mit den Nationen des Nahen Ostens und Nordafrikas sowie mit Europa, insbesondere den Mittelmeerstaaten.

Natürlich, wer kann einem Waffenstillstand widersprechen? Nachdem die Vereinbarungen von Abu Dhabi vergessen wurden, wurde ein militärischer Feldzug angekündigt. Es liegt auf der Hand, dass die Parteien angesichts der Waffen, die sie besitzen, keinen militärischen Sieg erzielen können. Nur so können sie sich an einen Verhandlungstisch setzen und auf die in Abu Dhabi erzielten Ergebnisse zurückkommen. Der Sonderbeauftragte des UN-Generalsekretärs für Libyen, Ghassan Salamé, hielt vor einigen Monaten ein Briefing beim UN-Sicherheitsrat ab. Er hat seine eigenen Ansätze, die wir teilen und unterstützen. Ich hoffe, dass alle externen Akteure ohne Ausnahme ihre Verbündeten in Libyen in die gleiche Richtung drängen werden - in Richtung eines Verhandlungstisches. Wir sind eines der wenigen Länder, die ausnahmslos Beziehungen zu allen libyschen Akteuren unterhalten - Fayiz as-Sarradsch, Aguila Saleh Issa, Chalifa Haftar, Chalifa al-Ghweil und anderen Persönlichkeiten in der politischen Landschaft dieses Landes, das tatsächlich zerstört wurde. Wir ermutigen sie, Schritte in diese Richtung zu unternehmen.

Was die von unseren US-Kollegen verbreiteten Gerüchte betrifft, so werden aus irgendeinem Grund keine Fragen gestellt, wenn die Offiziere der NATO-Länder, die nie eingeladen worden waren, offiziell in der ganzen Welt erscheinen (wenn wir über das Mittelmeer sprechen, nehmen wir zum Beispiel Syrien). Sie scheinen dort tatsächlich präsent zu sein und haben das Recht, dort zu sein. Aber sobald irgendwo etwas passiert, werden irgendein Bellingcat und andere NGOs Materialien liefern, dass Russland irgendwo wieder etwas falsch macht. Ich habe gelesen, dass ein Spionagering in Haute-Savoie entdeckt wurde. Dann wurde geschrieben, dass keine Spionageaktivitäten festgestellt wurden, aber es ist trotzdem ein Spionagering. Wir wurden bereits in Chile gesehen, wie Sie wissen. Wir leiten auch Unruhen und nehmen am innenpolitischen Kampf dort teil. Ich denke, wir sollten einfach ehrlich sein. Es gibt kein Geheimnis - es gibt hier sachkundige Menschen - jeder weiß, wer die Kriegsparteien in Libyen wirklich unterstützt. Wir dürfen das nicht vergessen. Es ist besser, sich an das Geschäft zu halten, als Sensationen zu verfolgen. Dazu müssen die Parteien auf die Vereinbarungen von Abu Dhabi zurückgreifen und diese umsetzen. 

Frage: Nur um auf ein anderes Thema zurückzukommen, das Sie in Ihrer einleitenden Rede angesprochen haben - die Situation in Syrien. Seit Sie im vergangenen Jahr hierher gekommen sind, ist viel passiert, insbesondere die türkische Operation im Norden Syriens, das Comeback der syrischen und russischen Truppen im Norden des Landes. Heute Morgen haben wir von Minister Cavusoglu, dem türkischen Außenminister, gehört, dass sie sich verpflichtet und berechtigt fühlen, militärische Aktionen gegen eine so genannte terroristische Gruppe in Nordsyrien durchzuführen. Der russische Kommandant in Syrien, General Tschaiko, hat erst vor wenigen Tagen mit dieser Gruppe - also den syrischen demokratischen Kräften - eine Vereinbarung getroffen, um russische Truppen in drei weitere Städte im Norden Syriens zu bringen.  Wie kann also Ihrer Meinung nach die Situation an der Grenze gelöst werden?

Sie haben über den Astana-Prozess und den Verfassungsausschuss gesprochen, aber dieser diplomatische Prozess verläuft immer noch sehr langsam, wenn er überhaupt an Bedeutung gewinnt. Es besteht das Gefühl, dass die syrische Regierung, da, wie Sie bereits erwähnt haben, die Rebellengebiete im Land schrumpfen, zu Recht denken kann, dass sie die Chance hat, den Krieg zu gewinnen, und dass man normalerweise keinen Verhandlungsanreiz hat, wenn man denkt, dass man gewinnen kann. Warum glauben Sie, dass es in Syrien noch eine politische Lösung geben kann? 

Sergej Lawrow: Wenn wir die syrische Siedlung unterstützen und echte Ergebnisse in dieser Richtung erzielen, denken wir immer an die Sicherheit in der Region und die Notwendigkeit, zunächst die terroristischen und anderen Bedrohungen für die Sicherheit der Länder der Region zu beseitigen.

Als die Türkei die Operation einleitete, und das möchte ich betonen, hatte sie lange Zeit vor ihrer Unvermeidlichkeit gewarnt (jeder wusste sehr wohl, dass Ankara in diesem Bereich große Bedenken hat), nahmen wir sofort Kontakt mit unseren türkischen Kollegen auf. Die „Operation Friedensquelle“ wurde zuerst aufs Eis gelegt und dann ganz eingestellt. Statt der gesamten 444 Kilometer der Grenze wurde das Einsatzgebiet auf 100 Kilometer festgelegt, während im übrigen Grenzgebiet ein Abkommen zwischen Präsident Putin und Präsident Erdogan in Kraft trat: Kurdische bewaffnete Gruppen und Waffen ziehen sich 30 Kilometer südlich der Grenze zurück, während die russische Militärpolizei und türkische Soldaten gemeinsam eine zehn Kilometer lange Zone in diesem Gebiet patrouillieren, und natürlich rückten dort auch die syrischen Grenztruppen vor.

Diese Vereinbarungen wurden sowohl von den Kurden als auch von Damaskus begrüßt. Später, als die Vereinigten Staaten erklärten, dass sie dort das Öl vergessen hatten und zurückkehren mussten, um es zu "beschützen" und damit zu tun, was immer sie wollten, begannen die Kurden zu "vibrieren". Obwohl ich vorher dachte, sie hätten unsere Argumente verstanden, dass nur eine direkte Vereinbarung mit den offiziellen syrischen Behörden alle Probleme, mit denen die Kurden dort konfrontiert sind, zuverlässig lösen kann. Ich hoffe, dass unsere kurdischen Freunde aus der Erfahrung lernen werden. Der jüngste Zickzack-Kurs der US-Politik sollten sie davon überzeugen, dass es keinen anderen Weg gibt, als innerhalb eines vereinigten syrischen Staates zu einer Einigung zu kommen und nicht auf diejenigen zu setzen, die Syrien zerstückeln und die Zündschnur der Bombe - das kurdische Problem für viele Länder in der Region - anzünden wollen. Ich denke, die Vereinbarungen, nach denen Sie mich gefragt haben, werden jetzt umgesetzt. Ich denke, es hat die Situation deutlich stabilisiert. Zumindest erlaubte es der legitimen syrischen Regierung, ihre Kontrolle über das Gebiet ihres eigenen Landes erheblich auszuweiten.

Ihre zweite Frage betraf das Astana-Format. Es wurde ins Leben gerufen, als nichts anderes funktionierte. Staffan de Mistura, mein guter Freund, der hier anwesend ist, erinnert sich, wie sehr wir versucht haben, den Genfer Prozess 2016 einzuleiten, Obamas letztes Jahr im Amt. Zuerst wollten wir ein Treffen im April abhalten, dann im Mai, dann nach dem heiligen Monat Ramadan, dann im September, dann im Oktober und so weiter. Im Endeffekt kam nichts dabei heraus.

Der Astana-Prozess basiert auf einer sehr einfachen Logik. Vor seinem Start gab es kein Forum, in dem die Vertreter der Kriegsparteien einander gegenüber saßen. Im Grunde genommen gab es Kontakte zwischen der Regierung und Emigranten, während diejenigen, die vor Ort gegen die Regierung kämpften - die bewaffnete Opposition - nicht miteinander sprachen. Das Astana-Format schloss diese Lücke und leitete einen Prozess ein, in dem Delegationen der Regierung, der bewaffneten Opposition, dreier Garantiegeberländer (Russland, Türkei und Iran) sowie Beobachterstaaten zusammenkamen. Ursprünglich war der Beobachterstaat Jordanien. Wir haben auch die Vereinigten Staaten zur Teilnahme eingeladen - sie kamen ein paar Mal und gaben dann auf. Das ist ihre Sache; wir sprechen hier nicht über die US-Politik. Irak und Libanon schlossen sich Jordanien als Beobachter an.

Das 14. Astana-Format-Treffen findet nächste Woche in der Hauptstadt Kasachstans statt. Bei dem Treffen wird die Umsetzung der Abkommen über die Deeskalation sowie der Beendigung der Bekämpfung der verbleibenden terroristischen Gruppen erörtert. Außerdem werden humanitäre Fragen wie die humanitäre Hilfe für die syrische Bevölkerung, die Schaffung von Bedingungen für die Rückkehr von Flüchtlingen, der Austausch von Kriegsgefangenen und der Austausch von inhaftierten Personen behandelt. Natürlich wird auch der politische Prozess besprochen.

Ich werde nicht nach nur zwei Sitzungen sagen, wie erfolgreich der Verfassungsausschuss vorankommt oder wie langsam er ist. Der Prozess hat gerade erst begonnen. Ich habe bereits den palästinensisch-israelischen Konflikt erwähnt. Wie lange geht das schon so?  Wann wurde der sechsmonatige Regelungsplan angenommen? Im Jahr 2003? Wie viele Jahre sind vergangen? Aus irgendeinem Grund ist niemand besorgt, dass die Umsetzung des Beschlusses des UN-Sicherheitsrates über die palästinensisch-israelische Friedensregelung so langsam voranschreitet.

Der Verfassungsausschuss hätte bereits ein Jahr lang eingerichtet werden können, wenn unsere westlichen Kollegen seine Einberufung im vergangenen Jahr nicht verhindert hätten. Als im Dezember 2018 Euer bescheidener Diener zusammen mit den Außenministern des Iran und der Türkei, Mohammed Dschawad Sarif und Mevlüt Cavusoglu, nach Genf flog, um Staffan de Mistura und seine Kollegen zu treffen, brachten wir eine von der syrischen Regierung und der Opposition genehmigte Liste mit, während die westlichen Länder alles für diese Liste taten, was damals nicht genehmigt wurde. Infolgedessen haben wir ein ganzes Jahr verschwendet.

Ob die Situation vor Ort Anreize für Verhandlungen bietet, forderte Baschar al-Assad, einen politischen Prozess im Sommer 2015 einzuleiten, als sich die Terroristenkämpfer vor einem Vorort von Damaskus befanden. Das gesamte westliche Lager, das diese Kämpfer unterstützte, lehnte entschieden ab, dies zu tun. Nun, da wir den Astana-Prozess eingeleitet haben, hat sich die Situation umgekehrt. Dank der Unterstützung der russischen Luftstreitkräfte hat die syrische Armee die Situation „auf dem Boden“ gründlich zu ihrem Vorteil verändert. Dennoch haben wir unseren Einfluss auf die syrische Regierung und unsere guten Beziehungen genutzt, um sie zunächst davon zu überzeugen, sich darauf zu einigen, den im Januar 2018 in Sotschi tagenden syrischen Kongress zum Nationalen Dialog abzuhalten und anschließend die Entscheidungen des Kongresses zu unterstützen. Staffan de Mistura weiß, dass es damit Probleme gab - die Parteien akzeptierten zunächst nicht, worauf unsere UN-Freunde drängten. Wir haben unsere Kollegen in Damaskus davon überzeugt, dass die Einleitung eines politischen Prozesses der beste Ausweg wäre. Jetzt ist die terroristische Präsenz auf dem syrischen Territorium durch das Konzept der Deeskalationszone geschrumpft - sie bleibt im Nordwesten in Idlib und im Nordosten, wo die Amerikaner sehr dunkle Beziehungen zu ihren Schützlingen unterhalten, insbesondere im Gebiet at-Tanf.  Jedenfalls weigert sich die syrische Regierung nicht, an den Verhandlungen teilzunehmen. Ich habe mich heute mit dem Sonderbeauftragten des UN-Generalsekretärs für Syrien, Geir Pedersen, getroffen. Wir haben über seine Eindrücke von der zweiten Sitzung des Verfassungsausschusses gesprochen.  Er hat keine panischen Gefühle und ist überzeugt, dass sich die Seiten aneinander gewöhnen und lernen, miteinander zu reden. Ich kann Ihnen also versichern, dass wir unsere Bemühungen nicht aufhalten werden. Wir handeln nicht opportunistisch nach dem Grundsatz, dass wir keine Verhandlungen führen werden, sobald wir dort einen militärischen Sieg erringen können. Das ist nicht unsere Herangehensweise. Ich kenne einige westliche Kollegen, die sich von dieser Logik leiten lassen. Aber das sind wir nicht.

Frage: Sie werden mir nicht antworten, wenn ich Sie frage, wie Sie zu den nächsten amerikanischen Präsidentschaftswahlen stehen. Aber ich habe noch eine andere Beobachtung, die erst kürzlich während des NATO-Treffens gemacht wurde. Durch den Abzug seiner wenigen Truppen von der Grenze zwischen der Türkei und Syrien scheint Präsident Trump Russland in dem Sinne einen Gefallen getan zu haben, dass Russland in der Lage war, seine bereits beträchtliche Macht in Syrien zu verstärken. Und gleichzeitig gab es eine Krise innerhalb der NATO, weil die Verbündeten nicht konsultiert werden, die Türkei sich an ihre Linie festhalte und so weiter. Könnten Sie zu dieser seltsamen Idee, dass Trump mit seiner Politik ein guter Verbündeter der russischen Interessen ist, Stellung nehmen?  

Sergej Lawrow: Wir wollen sowohl mit den Vereinigten Staaten als auch mit der Europäischen Union zusammenarbeiten. Wir hatten regelmäßige, funktionierende und pragmatische Beziehungen zur NATO, und wir sind nicht diejenigen, die diese Beziehungen unterbrechen. Die NATO schloss alle Kommunikationskanäle ab, einschließlich regelmäßiger Kontakte zwischen Militärbeamten sowie mehrerer Dutzend jährlicher Veranstaltungen, die darauf abzielten, die Effizienz unserer Bemühungen zur Terrorismusbekämpfung zu erhöhen. Lasst dies auf ihrem Gewissen bleiben. Wenn das Bündnis diese Haltung eingenommen hat, werden wir ihnen nicht verpflichtet sein oder sie überzeugen. In den letzten Jahren haben wir verstanden, dass wir uns nur auf uns selbst verlassen können, weil unsere westlichen Kollegen unzuverlässige Partner sind.

Ich werde nicht einmal auf die Gründe der Vereinigten Staaten für bestimmte Entscheidungen eingehen. Wir nehmen dies als gegeben hin und suchen darin keine Logik. Es gibt eine Tatsache, und diese Tatsache muss bewertet werden, wie sie es verdient.

Frage: Im Nahen Osten und im Mittelmeerraum haben wir in den letzten Wochen und Monaten eine Welle von Volksbewegungen in verschiedenen Ländern vom Libanon bis zum Irak gegen die Regierungen erlebt. Dies unterscheidet sich von dem, was 2011 als Arabischer Frühling bezeichnet wurde. Es hat einige Gemeinsamkeiten, es hat einige Unterschiede. In einigen Fällen scheinen der Iran und der iranische Einfluss im Nahen Osten für viele dieser Menschen die Schuld an einigen der Probleme zu tragen, mit denen ihre Länder konfrontiert sind. Glauben Sie, dass dies Auswirkungen auf das Gleichgewicht, auf die geopolitische Situation in diesem Gebiet haben kann? Und wie sehen Sie diese populären Bewegungen, die wüten, zum Beispiel mit 400 Menschen, die kürzlich im Irak starben?

Sergej Lawrow: Diese Ära des politischen Erwachens der Massen wurde von Zbigniew Brzezinski vor etwa 20 Jahren vorhergesagt, als jeder erkannte, dass das von Francis Fukuyama prognostizierte Ende der Geschichte nicht gekommen war und nicht kommen würde. Brzezinski schrieb in einem seiner Bücher, dass es jetzt nicht mehr darum geht, wie man ein Konzert zwischen allen wichtigen Akteuren organisiert, sondern wie man verhindert, dass Revolutionen weltweit zur Norm werden. Wir sollten dem visionären Analytiker und Politiker wahrscheinlich noch einmal unsere Anerkennung zollen.

Und nun zu den einzelnen Ereignissen. Die gesamte Weltgemeinschaft sollte sich dessen bewusst sein, was wir wollen. Wenn wir die Art von Demokratie wollen, die nach Libyen gebracht wurde, sagen wir das. Es ist jedoch eine andere Sache, dass wir immer noch denken, dass das autoritäre Regime von Muammar Gaddafi, egal wie autoritär es war, stabil war und nie bezweifelt wurde, und Europa sah keine Probleme aus Libyen kommen. 1988 gab es einen Lockerbie-Anschlag, aber das war ein Einzelfall, eine Tragödie. Gleiches gilt für den Libanon, den Iran und den Irak. Mein Kollege, der US-Außenminister Mike Pompeo, hat bei seinen Ausführungen zur Situation im Iran mehrfach lautstark erklärt, dass niemand das Recht hat, das iranische Volk von der Möglichkeit des Protestes zu befreien. Gleichzeitig ist es kein Geheimnis, dass die Vereinigten Staaten einen Regimewechsel im Iran wünschen, wie er in Libyen und im Irak stattgefunden hat. Das Ergebnis ist das gleiche und bekannte - die Auflösung des Staates, eine Welle von Terror und Flüchtlingsströmen. Dasselbe geschah in der Ukraine, obwohl sie etwas weit vom Mittelmeer entfernt ist. Als der Staatsstreich arrangiert wurde, erhielt er umgehend Unterstützung. Unsere US-Kollegen versuchen immer noch, alle Prozesse dort zu steuern, indem sie eine externe Kontrolle über das Land ausüben.

Als im selben Jahr in Gambia ein Putschversuch unternommen wurde, erklärte der stellvertretende Sprecher des US-Außenministeriums, Jeff Rathke, ebenso lautstark, dass die USA niemals einen Regierungswechsel irgendwo mit verfassungswidrigen Mitteln unterstützen würden. Ich denke, Sie wissen besser als ich, wie sich dies mit den Maßnahmen der USA in Einklang bringt.

Die Wurzeln all dieser Entwicklungen sind natürlich die sozioökonomischen Bedingungen der Bevölkerung, die Unzufriedenheit mit dem Sachverhalt sowie der Wille und der Wunsch nach einem besseren Leben. Die Regierungen sollten darauf reagieren. Ich denke, dass alle Versuche, die Geopolitik zu verfolgen, indem sie auf der Welle dieser natürlichen Manifestationen der Unzufriedenheit reiten, einfach unverantwortlich und kontraproduktiv sind, denn statt Stabilität entsteht echtes Chaos und der Zusammenbruch von Staaten unter dem Label „Demokratie“. Ich habe in meiner einleitenden Rede über den Libanon gesprochen. Das dort geschaffene System sollte sehr sorgfältig behandelt werden und nicht durch etwas ersetzt werden, das in diesem Land nicht funktionieren würde.

Das Gleiche gilt für den Iran. Ja, sie sind dort mit Problemen behaftet, auch wegen der absolut illegalen Verhängung von Sanktionen gegen dieses Land durch Amerika, das sich ebenfalls aus dem JCPOA zurückgezogen hat, während es alle anderen, einschließlich des Iran, zur Einhaltung zwingt. Ich weiß nicht einmal, wie ich das nennen soll. Es ist eine Art Absurdität, ein absolut surrealer Ansatz. Sie verbieten jedem die Einhaltung der Resolution des UN-Sicherheitsrates, die sie selbst für null und nichtig erklärt haben. Wenn das US-Vorhaben den Iran wirtschaftlich erwürgen und die Unzufriedenheit der Menschen fördern soll, erleben wir dasselbe Vorhaben gegenüber Venezuela. Wir sehen ein sich abzeichnendes Muster, sozusagen. Die Vorgehensweise ist die gleiche: dem Regime, wie es genannt wird, irgendetwas vorzuwerfen und gleichzeitig eine Wirtschaftsblockade einzurichten, Konten zu sperren und im Grunde Goldreserven zu stehlen.

Wir stehen immer noch dafür, dass wir alle Probleme durch einen umfassenden Dialog lösen müssen, sei es Venezuela oder Libanon. Ich hoffe, dass sich die traditionelle libanesische Weisheit und ihre Verhandlungsfähigkeit durchsetzen werden, auch mit jedem anderen Land.

Frage: Herr Lawrow, Sie haben die Ukraine erwähnt, und in der Tat interessiert die Ukraine alle Mittelmeer- und MENA-Staaten, weil es dort einen Konflikt gibt. In drei Tagen am 9. Dezember wird ein Treffen im Normandie-Format in Paris stattfinden. Präsident Wladimir Putin reist dorthin. Welche sind die möglichen vernünftigen Erwartungen an dieses Treffen? Ein Waffenstillstand oder vielleicht etwas anderes?

Sergej Lawrow: Wir wollen, dass das Normandie-Format die vollständige Umsetzung seines eigenen „Produkts“ - der Minsk-Abkommen - fördert, die das Ergebnis stundenlanger Gespräche zwischen den vier Normandie-Formatführern in Minsk sind, die von allen Konfliktparteien unterzeichnet wurden - nämlich Vertretern von Kiew, Donezk und Lugansk -, wobei die Resolution 2202 des UN-Sicherheitsrates zur Unterstützung angenommen wurde. In allen Vorjahren unter dem Regime von Pjotr Poroschenko wurde uns gesagt, Russland solle die Minsker Abkommen umsetzen, und wir erklärten, dass die Abkommen von den Unterzeichnern, d.h. Kiew, Donezk und Lugansk, erfüllt werden sollten. Wir sind bereit, durch verschiedene Maßnahmen - politische Methoden, unsere Beteiligung an der OSZE-Mission und vieles andere - Hilfe zu leisten. Jetzt, da Präsident Wladimir Selenski tatsächlich den politischen Willen gezeigt hat, sich um den Frieden trotz aller Hindernisse, vor allem von Ultraradikalen und Neonazis, zu bemühen, begrüßen unsere europäischen Kollegen die Fortschritte, die bei der Umsetzung der früheren Normandie-Formatentscheidungen erzielt wurden, die die Entflechtung von Kräften und Mitteln in drei Pilotgebieten und das dokumentarische Festhalten der so genannten Frank-Walter Steinmeier-Formel implizierten. Die entsprechende Vereinbarung wurde vor über drei Jahren getroffen. Das Regime von Pjotr Poroschenko weigerte sich jedoch hartnäckig, sie umzusetzen, was die Staatsoberhäupter der vier Staaten vereinbart hatten. Es wird jetzt gesagt, dass Fortschritte erzielt wurden, und das ist wahr. Aber diese Tatsache hat eine andere Seite: Sie beweist, dass der Mangel an Fortschritten bis vor kurzem ausschließlich auf dem Gewissen des früheren ukrainischen Regimes lag.

Wir erwarten, dass das Normandieformat zusätzliche Vereinbarungen erzielt, die eine Lösung des Konflikts ermöglichen und eine stabile Sicherheit für die Menschen in Donbass und ihre Rechte gewährleisten, die in den Minsker Abkommen verankert sind (der sogenannte Sonderstatus für Donbass). Das ist wahrscheinlich nicht an einem Tag zu erreichen, aber wir müssen konsequente Anstrengungen unternehmen. Je schneller wir dies tun, desto besser wird es für die gesamte Ukraine sein. Natürlich möchten wir bei diesem Treffen etwas über Präsident Selenskis eigene Vorstellung vom Fortschritt erfahren, denn von den ihn umgebenden Personen - Beamte, Minister und Abgeordnete, die seine Partei Diener des Volkes vertreten - sehr widersprüchliche Aussagen kommen. So hat beispielsweise der ukrainische Außenminister Wadim Pristajko kürzlich gesagt, dass er sehen werde, wie die Dinge am 9. Dezember weitergehen werden, und danach eine Entscheidung darüber treffen werde, ob sie Teil der Minsker Abkommen bleiben werden. Das ist eine einfache, aber ziemlich interessante Aussage. Es gibt Erklärungen, in denen behauptet wird, dass es keine Amnestie geben wird, wie sie in den Abkommen impliziert ist, und auch diejenigen, die sagen, dass das Gesetz über den Sonderstatus von Donbass, das Ende Dezember ausläuft, möglicherweise nicht verlängert werden sollte, obwohl es bis Ende des Jahres dauerhaft in der Verfassung der Ukraine verankert werden muss. Uns wurde gesagt, dass sie dies berücksichtigen und möglicherweise ein neues Sonderstatusgesetz entwerfen werden. Was bedeutet das und wie passt es zu den Verpflichtungen zur Erfüllung der Minsker Abkommen? Wir wissen es nicht. Und wenn ukrainische Beamte behaupten, dass es keinen direkten Dialog zwischen Kiew und Donezk und Lugansk geben kann, zeigt dies eine eklatante Missachtung von allem und jedem. Die Minsker Abkommen basieren auf dem direkten Dialog zwischen Kiew, Donezk und Lugansk. Es wird für uns sehr wichtig sein, die Idee von Präsident Selenski zu verstehen, das von ihm während seines Wahlkampfes angekündigte Ziel zu erreichen: die Gewährleistung des Friedens in der Ostukraine.