Из ответов Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на вопросы редакции и читателей «Российской газеты» в рамках «Делового завтрака», Москва, 22 октября 2012 года
Вопрос: Сергей Викторович, прошло некоторое время после инцидента с принудительной посадкой в Анкаре сирийского самолета с российскими гражданами на борту. Что можно сейчас сказать о характере груза? Что на самом деле перевозил тот сирийский борт? Почему Москва, как представляется, довольно спокойно отреагировала на возникушую ситуацию? Если бы на месте российских граждан находились американцы, то Вашингтон, наверное, действовал бы куда более жестко.
С.В.Лавров: Что касается груза, то мы об этом сказали сразу, как только проверили накладные и получили всю информацию. Это было электротехническое оборудование для радиолокационных станций, имеющее двойное назначение и не запрещенное международными договорами, конвенциями или решениями Совета Безопасности ООН. Речь идет об абсолютно рутинной поставке запчастей. Российский поставщик имел контрактные обязательства еще десятилетней давности обеспечивать радиолокационные станции запчастями для того, чтобы они нормально функционировали. Когда сирийская сторона сообщила о потребности в некоторых компонентах этого электротехнического оборудования, то оно было изготовлено, упаковано и отправлено в Сирию легальным способом. Оно не несет какой-либо угрозы для пассажиров, рейса или безопасности в целом, не взрывается и не стреляет. Повторю, это оборудование двойного назначения, которое может использоваться как в военных, так и в мирных целях. Но это не «стреляющая продукция», а радиолокационное оборудование. Уже потом, задним числом мы все это устанавливали. Учитывая, что речь ведется о рутинном сюжете, он не докладывается в правительство. Просто поставщик легально отправляет запчасти.
Также задним числом мы установили, что когда пилот еще только приближался к воздушному пространству Турции, турецкий диспетчер ему сказал, что они будут вынуждены посадить самолет для досмотра, и если экипаж этого делать не хочет, то самолет может изменить маршрут - либо вернуться, либо облететь турецкую территорию. Пилот ответил, что готов приземлиться, поскольку на борту не было ничего запрещенного. Этот штришок показывает, что ни у кого в голове даже не было намерений осуществлять какие-то незаконные поставки.
По Чикагской конвенции ИКАО любая страна, имеющая достаточные основания предполагать, что на борту самолета есть военный груз, имеет право его приземлить. Что, собственно, Турция и сделала. Турецкая сторона досмотрела груз и отпустила самолет с экипажем и пассажирами, конфисковав груз для дальнейшего разбирательства. Власти Турции отказались удовлетворить неоднократные просьбы командира экипажа выдать расписку о конфискации. Этот момент нас настораживает. Тем более, что параллельно из уст турецких официальных лиц стали звучать безапелляционные заявления, что на борту были обнаружены оружие и боеприпасы. Теперь турецкие коллеги, которых мы ежедневно теребим по всем аспектам данной темы, нам сказали, что там было электротехническое оборудование. В этой ситуации мы просим их публично сказать, что на борту оружия и боеприпасов не было. Пока ждем.
Второй, более важный аспект ситуации – то, как обходились с пассажирами, включая российских граждан. Во-первых, когда мы узнали, что летящий из Москвы самолет был принужден к посадке, консульские работники, получив список пассажиров и поняв, что там есть наши граждане, сразу же потребовали обеспечить доступ к ним. В течение более восьми часов пребывания самолета в Анкаре доступа предоставлено не было. Турецкие коллеги ссылались на то, что самолет вот-вот полетит, но этого не произошло.
Во-вторых, два часа людей держали в закрытом самолете, двигатели которого были выключены и кондиционирование не работало. Одному из пассажиров, мужу российской гражданки, стало плохо, и люди были вынуждены искать лекарства на борту. Потом открыли люки и сказали, что сейчас всех повезут в аэропорт. Но никто никого никуда не приглашал. Затем наши граждане увидели в иллюминаторы, что на летном поле стоит автобус, в котором не было водителя. Так они никуда и не поехали, а на борт принесли еду, которой не хватило, чтобы накормить даже детей.
Обо всем этом мы узнали, когда самолет приземлился уже в Дамаске. Потом мы нашли находившихся на борту россиян и спросили, как все произошло на самом деле. Ситуация отличается от той, которую нам изложили турецкие коллеги. Поэтому мы будем добиваться ясности, чтобы понять, кто отдавал соответствующие распоряжения, кто запретил нашим консульским работникам подняться на борт. Все это важно, так как характеризует отношения между странами. А мы с Турцией достаточно близкие соседи, у нас хорошие отношения, даже стратегического характера; есть механизмы встреч на высшем, высоком уровнях, развиваются контакты на различных направлениях. Мы бы не хотели, чтобы подобные эпизоды омрачали двусторонние связи.
Вопрос: Сергей Викторович, в конце этой недели в Санкт-Петербурге пройдет Конгресс соотечественников. Первый состоялся в 2000 г. и носил, скорее, ритуальный характер. Говорилось, что мы помним, любим, ценим все поколения эмиграции за сохранения языка и культуры, проводились торжественные церемонии возвращения гражданства, вручения паспортов. Не пришло ли сейчас время ставить более амбициозные задачи, например, по возвращению капитала и умов? Будет ли формулироваться качественно иная задача на этом Конгрессе?
С.В.Лавров: Уже на прошлом Конгрессе при поддержке самих организаций соотечественников мы сформулировали новые задачи. Договорились, что будем переходить от патерналистской модели взаимодействия, которая в основном ограничивалась помощью гуманитарного характера ветеранам и тем, кто оказался в беде, переводом средств и оказанием материальной помощи, к целенаправленной работе по содействию консолидации соотечественников в каждой стране с тем, чтобы они более эффективно могли добиваться уважения, обеспечения своих прав. Подавляющее большинство из них остается там, где они живут сейчас, но они хотят жить там как равноправные граждане соответствующего государства. Мы будем им в этом помогать, потому что пока просматривается определенная дискриминация не только в Латвии и Эстонии, но и в ряде европейских стран, где есть примеры, когда наши соотечественники не могут до конца реализовать предоставленные им социально-экономические и гуманитарные права, например, в части обучения на русском языке.
Эта тема уже стала стержневой в деятельности Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. Безусловно, гуманитарная помощь сохраняется, но главные силы сейчас брошены на помощь организациям наших соотечественников в плане консолидации и обеспечении подобающей роли во внутренней жизни государства, где они живут. Мы им в этом помогаем, в том числе, содействуя русскоязычным изданиям. Так, создан портал упомянутой Правительственной комиссии, который достаточно популярен. Регулярно издаются книги из серии «Русские в…» - уже вышли издания «Русские в Германии», «Русские в Сирии», прошла презентация книг «Русские в Англии», «Русские в США».
Сформулирован проект «Русская школа за рубежом», который вот-вот должен получить финансирование. Задача поставлена таким образом, чтобы в качестве первого шага в каждой стране СНГ, как минимум, была одна школа с образованием по российским стандартам. Но по одной, конечно, мало, хочется, чтобы их было больше. По мере поступления финансовых средств мы будем активизировать эту работу. Хотим, чтобы программа не замыкалась только на СНГ, а была реализована и в других странах, где проживает много наших соотечественников.
Что касается возвращения капиталов – это немного не по профилю нашей комиссии. Думаю, тут директивные методы не подойдут. С умами то же самое. Умы и капиталы будут возвращаться, когда почувствуют, что в России есть возможности для их продуктивного, выгодного приложения. Это задача всего Правительства. Кабинет министров и руководство страны это понимают. Один из показателей – поручение Президента, которое нацеливает на создание максимально комфортных условий для ведения бизнеса. Главное, чтобы все выполнялось.
Вопрос: В чем, на Ваш взгляд, причина негативного имиджа России за рубежом? Это происходит исключительно потому, что внутри нашей страны что-то не так? Или же все дело в активной внешнеполитической линии России?
С.В.Лавров: Внутренние проблемы есть у любой страны, в том числе и у нас. Мы этого не скрываем, а говорим открыто. У нас налажены соответствующие контакты с США, Евросоюзом, другими государствами, которые заинтересованы в диалоге по правозащитным проблемам. В этих рамках можно обсуждать любые вопросы и озабоченности, возникающие у наших партнеров. Россия также участвует в Совете Европы и Совете ООН по правам человека. У этих структур есть мониторинговые процедуры, которые призваны обеспечивать уверенность, что соответствующая страна идет по пути выполнения своих обязательств в области демократии, верховенства закона и прав человека. Сотрудничаем со всеми этими процедурами. К нам приезжают делегации по линии Комитета (ООН) против пыток, Представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ и др.
Мы открыты. И если наши зарубежные партнеры, как на двустороннем уровне, так и из числа международных организаций, искренне заинтересованы в том, чтобы помочь в решении существующих у нас проблем, то все для этого есть. Нужно пользоваться каналами, которые созданы с американцами, с ЕС, по линии международных организаций.
Но если задача партнеров состоит в том, чтобы набрать внутриполитические очки в привязке или без привязки к каким-то электоральным циклам, поднять свое реноме среди избирателей и сделать это за счет публичной критики России, то это немного другой жанр. И люди будут заниматься таким ремеслом, пока у них есть ощущение, что это приносит им «внутриполитический навар». Это не имеет никакого отношения к реальной заботе о правах человека.
В сентябре с.г. в Государственной Думе прошли слушания о ситуации с правами человека в странах Евросоюза. Естественно, МИД по запросу Госдумы подготовил соответствующие интересные материалы, с которыми можно ознакомиться. На эти слушания были приглашены представители государств-членов ЕС, а также Еврокомиссии. 22 октября в соответствующем Комитете ГД прошло аналогичное мероприятие по правозащитным вопросам в США. Депутаты попросили дать статистику. Я, честно, с удивлением узнал, что, оказывается, миллионы граждан, формально обладающих избирательным правом в США, в возрасте, который позволяет голосовать, не могут воспользоваться этим правом. Так, в каждом штате есть свои ухищрения: где-то можно голосовать по водительским правам, где-то требуют более серьезного удостоверения личности. Но как результат, по-моему, порядка 5 млн. человек не может голосовать. В самих США есть много аналитики о том, кому это выгодно – республиканцам или демократам.
Вы, конечно, знаете, что кандидаты в президенты, которые выдвинуты «Партией зеленых» и другими мелкими партиями, протестуют по поводу того, что им не дают участвовать в дебатах. Не говоря уже о том, что США, Великобритания и ряд других западных стран до сих пор не выполнили обязательства, взятые в рамках ОБСЕ, и не инкорпорировали в свои национальные законы обязательства приглашать на выборы международных наблюдателей ООН.
Представители России посещали США в составе Миссии ОБСЕ и в рамках двусторонних контактов наблюдать за американскими выборами. Во многих штатах их просто не пускали на избирательные участки. Когда произносят слово «ОБСЕ», начинают смотреть как на человека, у которого проблемы с дикцией и речью. Это на самом деле так. Я разговаривал с К.Райс, когда она занимала пост Госсекретаря США и высказывала какие-то претензии и предлагал: «Конди, давай соберем наших специалистов в области прав человека, по электоральному мониторингу и обменяемся лучшими практиками». На это она отвечала буквально следующее: «Какие у нас проблемы?». Я ей напоминал, что в США выборы президента не прямые, а через формирование коллегии выборщиков. Причем, как они говорят, если в каком-то штате перевес в два процента, то кандидат, получивший 51%, забирает все голоса, и выборщики формируются этой партией. Я также ей напоминал, что в 2000 г. А.Гор получил больше голосов, чем Дж.Буш-младший. Но с голосами выборщиков дело обстояло иначе – возникла проблема. Как Вы помните, их пересчитывали, и в итоге пересчет был остановлен решением Верховного суда, в котором большинство составляли республиканцы. В результате к власти пришел президент, за которого проголосовало меньшинство граждан США. Знаете, что К.Райс на это сказала? Она сказала: «Да, я об этом прекрасно знаю! Но это наши проблемы, мы уже привыкли и адаптировались к этой системе. Она работает, и все хорошо». Наверное, их система работает, потому что демократы не выходили на улицы, когда А.Гор был повержен. Но отказываться обсуждать эти вещи, говорить, что не надо за нами наблюдать, тоже неправильно.
И нашим коллегам из Евросоюза нельзя постоянно уходить от ответа на вопрос, почему в центре Европы, в ЕС, да и в НАТО существует такое позорное явление, как неграждане.
Вопрос: Наши западные партнеры часто напоминают, что в результате «арабской весны» Россия потеряла влияние на Ближнем Востоке. Согласны ли Вы с этим? Какие выводы Россия вообще сделала из «арабской весны»?
С.В.Лавров: С этой оценкой мы не согласны хотя бы потому, что практически со всеми основными странами региона общаемся не менее интенсивно, чем прежде, а может быть, даже более активно. Они с удовольствием приезжают в Россию, мы также поддерживаем контакты со всеми оппозиционными группами в той же Сирии. Никто из них, даже самая радикальная оппозиция, не говорит тех вещей, которые мы слышим от западных коллег и некоторых политиков в регионе.
Хотя есть и такие примеры, как Ю.Аль-Кардави – религиозный деятель, который славен тем, что через канал «Аль-Джазира» в наш адрес регулярно выпускает инвективы. Но это аномалия, патология. Подавляющее большинство сирийских оппозиционеров, все арабские и другие страны, с которыми мы общаемся, однозначно начинают любой разговор с того, что им важно, чтобы Россия сохраняла свое присутствие в регионе.
Что бы ни произошло, как и в прошлом, когда регион освобождался от колониального ига, Россия будет рассматриваться как очень надежный партнер и как важный фактор, обеспечивающий там геополитическую сбалансированность. В отношении России нет никакого предубеждения.
8-10 октября с.г. в Москве с визитом побывал Премьер-министр Ирака Н.Аль-Малики. Казалось бы, в свое время в отношении Ирака тоже предрекали, что Россия окажется на «неправильной стороне истории». Но мы твердо придерживались принципов, добивались того, чтобы все было по международному праву, а не просто потому, что бедный К.Пауэлл тряс в Совете Безопасности ООН какой-то пробирочкой с белым порошком, которую ему подсунули, и говорил, что это сибирская язва и, если не начать войну, то С.Хусейн отравит весь мир.
А мы тогда отстояли международное право именно потому, что не дали согласие на одобрение войны в Ираке решением СБ ООН. Так же мы поступаем и в отношении Сирии и, конечно же, помним ливийский урок, который держат в уме практически все остальные, - тогда международное право было подвергнуто сильному испытанию, а решения СБ ООН были извращены. Посмотрите, что в результате происходит в Ливии, я уже не говорю про трагедию в Бенгази и ожесточеннейший бой в Бени-Валиде.
О ситуации в Ливии наши западные партнеры в СБ ООН не очень хотят разговаривать, но предлагают одобрить резолюцию по Сирии. Мы же считаем, что сначала нужно извлечь уроки из ливийского опыта и ни в коем случае не повторять эту колоссальную ошибку. Для нас это - абсолютная аксиома.
А насчет заклинаний о том, что мы «не на той стороне истории» и о том, что мы «потеряли Ближний Восток», это все от лукавого, стремление выдать желаемое за действительное, а заодно попытаться как-то настроить против нас какие-то силы. Но только маргиналы из числа региональных группировок могут играть в эту игру. Серьезные же страны и серьезные оппозиционные деятели прекрасно понимают, как все должно выглядеть, и видят в России стабилизирующую составляющую.
Вопрос: Как Вы считаете, будут ли Израиль или США бомбить ядерные объекты в Иране? Реальна ли война?
С.В.Лавров: Как показал ливийский опыт, военный сценарий, к сожалению, возможен. Поэтому мы будем предельно требовательны к любым заходам в Совет Безопасности ООН. Больше таких хитрых интерпретаций не пропустим. Мы обеспечим, чтобы ни одна резолюция не была подвержена интерпретации подобно ливийской.
Что касается конкретно Ирана, то мы слышим заявления наших израильских партнеров и Соединенных Штатов. Сейчас нет ни одного свидетельства, что в Иране принято решение включить военное измерение в ядерную программу. Вся ядерная программа ИРИ осуществляется под контролем МАГАТЭ, проводится обогащение урана до 4,5% на цели производства топлива. Некоторые наши коллеги говорят, зачем, мол, Ирану топливо, ведь для Бушера его поставляют русские. Но речь идет о топливе, которое не запрещено ДНЯО. Уран обогащается до 20%, что необходимо, как утверждает Иран, для Тегеранского исследовательского реактора. Это на самом деле так. Там топливо большего уровня обогащения. К сожалению, МАГАТЭ не удалось согласовать схему, по которой топливо для данного реактора поставлялось бы извне. Сложности возникли не по нашей вине, хотя этот реактор никем не запрещен, и запрос Ирана получить топливо абсолютно легитимен.
Главное – то, что делает Иран, не запрещено ДНЯО и правилами МАГАТЭ. Но проблема заключается в том, что вопросы возникли, когда выяснилось, что много лет назад у Ирана существовала тайная ядерная программа. И с тех пор МАГАТЭ последовательно и тщательно стремится разобраться в характере этой программы. В плане практических действий ничего запретного не было обнаружено, а лишь документы, о происхождении которых МАГАТЭ хочет получить разъяснение со стороны Тегерана. Мы, конечно же, поддерживаем эту позицию, потому что неприемлемо какое-либо нарушение Договора о нераспространении ядерного оружия.
Но все, что Иран заявил за эти годы в качестве составляющих своей ядерной программы, находится под мониторингом МАГАТЭ. Там стоят камеры, которые в режиме реального времени отслеживают центрифуги и прочие объекты. Туда регулярно наведываются инспекции МАГАТЭ. Мы, конечно, хотим, чтобы сотрудничество Ирана с Агентством было более плотным, чтобы Тегеран стал выполнять еще и Дополнительный протокол к Соглашению о гарантиях. Несмотря на то, что документ факультативный, учитывая историю иранской ядерной программы, было бы важно, чтобы Иран выполнял дополнительные требования, связанные с этим Протоколом.
Но, повторю, сейчас все заявленные иранские объекты находятся под контролем МАГАТЭ. Кратчайший путь к тому, чтобы мы потеряли «глаза и уши» в этой стране, – начать бомбить Иран. Я убежден, что возникнет мощное движение внутри этой страны, которое некоторые эксперты очень метко охарактеризовали как желание порвать отношения с международным сообществом и выгнать инспекторов. В этом случае дальше мы будем только гадать, что происходит на иранских ядерных объектах.
Это кратчайший путь к тому, чтобы подтолкнуть радикально настроенных политиков в Иране к требованию начать развивать военное измерение в ядерной программе. Не только в Иране, но и на Ближнем Востоке, в арабских странах все больше тех, кто даже не шепчут, а говорят, что единственный способ защититься от всяких революций, переворотов и смен режимов - это обладать ядерным оружием. Это самое опасное с точки зрения безопасности в мире, последствие так называемой политики «демократизации большого Ближнего Востока» и «арабской весны», которая разбудила силы, ведущие регион к хаосу. Попытки «половить рыбку в мутной воде» и поменять неугодные режимы на угодные анализируются, в том числе и теми, кто сейчас рассматривается в качестве союзников внешних сил.
Вопрос: Не кажется ли Вам, что большинство европейских лидеров на словах полны решимости отменить шенгенские визы с Россией, а вот на деле процесс пробуксовывает?
С.В.Лавров: Не открою большого секрета, если скажу, что этот вопрос, конечно же, политический. Что касается предметных озабоченностей, то они абсолютно легитимны. Мы все согласовали Перечень совместных шагов, в котором есть ответы на вопросы Евросоюза к нам и на наши вопросы Евросоюзу. Необходимость биометрических паспортов, понимания процедур на границе и мер для обнаружения незаконного перемещения, запрещенных веществ и т.д. – все это записано, и каждый знает, что нужно делать. К середине 2013 г. при наличии желания, однозначно можно закрыть все эти вопросы. Поэтому я говорю, что вопрос носит политический характер.
Наши партнеры, говоря, что они против искусственных сроков, не объясняют, что имеют в виду. В свою очередь мы говорим, что выступаем не за искусственные сроки, а просто спрашиваем, когда вы сделаете то-то и то-то и когда вы рассмотрите представленный доклад о том, что уже сделано.
У меня ощущение, что есть некоторые члены Евросоюза, которые по политическим соображениям хотят держать этот, как им кажется, рычаг давления на Россию. Печально. Это опять же связано с менталитетом, который был характерен для эпохи «игр с нулевым результатом». Но мы напоминаем, что когда создавалось ОБСЕ, в одном из основополагающих документов было записано, что мы все обязуемся двигаться к свободе передвижения, облегчению визовых режимов. Это было в 1975 году. Можете себе вообразить, как сопротивлялся тогда Советский Союз этому обязательству. Но оно все-таки было записано по настоянию Запада. Сейчас же западные страны находятся в позиции Советского Союза образца 1975 года.
Вопрос: В конце минувшей недели Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) признал Российскую Федерацию виновной в нарушении права на образование детей, которые учатся в приднестровских школах с преподаванием румынского языка на основе латинской графики, и постановил выплатить заявителям около 1 млн. 20 тыс. евро и взыскать еще 50 тыс. евро для компенсации их судебных издержек. Как Россия поступает в подобных ситуациях?
С.В.Лавров: К сожалению, ЕСПЧ все больше начинает политизировать работу, и это печально. Потому что такой подход подрывает и его репутацию, и наше отношение к этому органу юстиции. Это далеко не первый случай - было дело «И.Илашку». Мы опубликовали заявление Министерства иностранных дел, поэтому не хочу здесь повторяться.
У нас нет никакой возможности влиять на образовательную систему в Приднестровье и на то, как они выстраивают свои учебные программы. Тем более, что, если я правильно помню, после того, как поднялся шум в отношении намерения ликвидировать преподавание на латинице, оно было возвращено в учебные программы. В этой ситуации необходимо воспринять это как данность. Но Суд поступил иначе. И я убежден, что здесь не может быть иной оценки, кроме как о том, что решение явно политизировано.
Мы будем изучать принятое решение. Поскольку речь идет о Суде, то должны поработать юристы. Изучив все аспекты, мы выйдем на соответствующие выводы. Сейчас я не буду их предвосхищать.
Вопрос: Должна ли Россия в обязательном порядке выполнять решения ЕСПЧ?
С.В.Лавров: Это наше обязательство по европейской Конвенции о правах человека. До сих пор мы выплачиваем деньги даже по решениям, с которыми категорически не согласны, как например, по известному делу «И.Илашку». Но когда от России требуют предпринять практические действия, ссылаясь на то же Приднестровье, где мы якобы осуществляем эффективный контроль, мы это просто игнорируем как неприемлемый подход.
Настораживает тот факт, что множатся политизированные решения, в том числе в адрес России. Но, повторю, этот случай мы специально будем подробно изучать и потом принимать решение. Нам это нужно самим, а это уже другая сторона медали. Нам самим необходимо навести порядок с выполнением абсолютно легитимных и правильных постановлений, когда наши граждане, выиграв дело в российском суде и пройдя все национальные инстанции, которые подтверждают, что государство должно заплатить человеку, в итоге этих денег не получают. Им затягивают выплату. Почти половина дел в Европейском суде такого рода. Надо навести порядок с обеспечением выплат компенсаций нашим гражданам по решениям российских судов.
Вопрос: Нельзя не спросить про Грузию. Какова перспектива российско-грузинских отношений в связи с итогами недавних выборов?
С.В.Лавров: Будем судить не по словам, а по делам. Уже произнесены многочисленные слова о желании нормализовать экономические, гуманитарные отношения, торговлю. Мы исходим из того, что народ действительно захотел перемен. Это было ярко продемонстрировано. Как эти перемены воплотятся в практические дела - наверное, ждать осталось недолго. Правительство уже приступает к работе. Не думаю, что первым же номером в повестке дня будут отношения с соседями, но, наверное, в обозримом будущем мы сможем судить по официальной политике, а не предвыборным публичным заявлениям.
Текст на сайте "Российской газеты" http://www.rg.ru/2012/10/23/lavrov-poln.html
