Entrevista ofrecida por el Ministro de Asuntos Exteriores de la Federación de Rusia, Serguéi Lavrov, a la cadena de TV RBC, Moscú, 16 de marzo de 2022

Pregunta: Las negociaciones se han celebrado en Bielorrusia, luego por videoconferencia. El pasado 10 de marzo, en Antalya, Usted se reunió con el Ministro de Asuntos Exteriores de Ucrania, Dmitri Kuleba. ¿Cómo avanza ahora, en opinión de Ud., el proceso negociador?

Respuesta: He viajado a Turquía para continuar las negociaciones acordadas por los Presidentes de Rusia y de Ucrania, Vladímir Putin y Vladímir Zelenski. Ahora estas negociaciones se sostienen por videoconferencia. El Presidente Vladímir Zelenski le pidió al Presidente de Turquía, Recep Erdogan, que hablara con el Presidente Vladímir Putin con tal de organizar mis conversaciones con Dmitri Kuleba en Antalya, ya que ambos teníamos previsto participar en el Foro Diplomático de Antalya.

En vista de tal solicitud, el Presidente Vladímir Putin encomendó celebrar estas conversaciones para escuchar lo que iba a proponer Dmitri Kuleba (esto fue lo que le pedí al canciller ucraniano). Él dijo que no arribo para hacer declaraciones públicas, con lo cual acentuó mi interés. Durante una hora y media de la charla en presencia del Ministro de Exteriores de Turquía, Mevlüt Çavuşoğlu, Dmitri Kuleba no adelantó ningunas ideas nuevas, pese a que le recordé reiteradamente que desearía escuchar lo que no fue expuesto en el espacio público. De todas formas, le ofrecí una oportunidad y sostuvimos la charla, está bien. Estamos dispuestos a sostener tales contactos también en el futuro. Sería bueno comprender cuál sería el valor añadido de estos contactos y cómo las propuestas de organizar nuevos canales de interacción se corresponden con el funcionamiento de un proceso negociador estable (“canal bielorruso”).

No voy a comentar en detalle. Es un asunto delicado. Como dijo el jefe de la delegación rusa Vladímir Medinski, las negociaciones abarcan cuestiones humanitarias, la situación ‘en tierra’ desde el punto de vista de las hostilidades y el arreglo político. En rasgos generales, la agenda es conocida (fue reiteradamente anunciada por el Presidente de Rusia, Vladímir Putin, en sus discursos públicos): problemas de seguridad y salvación de las vidas humanas en Donbás; medidas para prevenir que Ucrania represente una amenaza a la seguridad de la Federación de Rusia; medidas para impedir que en Ucrania resurja la ideología neonazi prohibida en todo el mundo, incluida la Europa civilizada.

Tengo por norte las apreciaciones de nuestros negociadores quienes hacen constar que las negociaciones avanzan con dificultad (por razones comprensibles). Ello no obstante, hay ciertas esperanzas de llegar a una fórmula de compromiso. La misma apreciación dan algunos representantes de la parte ucraniana, incluidos empleados de la Oficina de Vladímir Zelenski y el propio Presidente de Ucrania.

Pregunta: El Presidente de Ucrania, Vladímir Zelenski, ha dicho que las posturas de Rusia y Ucrania en las negociaciones se hicieron más realistas.

Respuesta: Es una valoración más realista dada por Vladímir Zelenski. Antes, hacia una declaraciones confrontacionistas. Según vemos, esta misión se ha encomendado al Ministro de Exteriores, Dmitri Kuleba quien afirma que las exigencias de Rusia son “inadmisibles”. Si desean exacerbar aún más la tirantez en el espacio informativo (como si la actual fuese insuficiente), allá ellos.

Lo mismo pasó con los Acuerdos de Minsk. Dmitri Kuleba se empleó a fondo para desnaturalizarlos declarando en público que no serían cumplidos. Yo les daría a los negociadores la oportunidad de trabajar en un ambiente más tranquilo, sim exacerbar una histeria de turno. 

Pregunta: El Presidente de Ucrania, Vladímir Zelenski, manifestó que ellos son “gente adecuada” consciente de que la OTAN ya no está  dispuesta a admitir a este país. ¿A qué se deben estos cambios en la fraseología? La aspiración a ingresar en la OTAN está refrendada en la Constitución de Ucrania. Los dirigentes de Ucrania afirmaban constantemente que deseaban ingresar en la Alianza.

Respuesta: El cambio de la fraseología se debe a que el “ser gente adecuada” se está abriendo paso en las mentes de los dirigentes ucranianos. La disolución de la URSS se decidió de una forma singular: sin consultar a otras repúblicas soviéticas, los entonces dirigentes de la Federación de Rusia, Ucrania y Bielorrusia tomaron la correspondiente decisión y la formalizaron entre tres. Luego surgió la Comunidad de Estados Independientes. Menos mal que, aunque a posdata, se dio una muestra de respeto hacia otras repúblicas de la Unión Soviética.

En la Declaración sobre la Soberanía Estatal de la República Socialista Soviética de Ucrania, aprobada antes de los acuerdos sobre la disolución de la URSS, estaba refrendado expresamente que Ucrania sería un Estado militarmente neutral y no formaría parte de ningunas alianzas. En todos los documentos posteriores aprobados por la Ucrania postsoviética esta Declaración siempre se mencionaba entre los documentos básicos.

Tras el golpe anticonstitucional en febrero de 2014, en la Constitución de Ucrania empezaron a aparecer tesis sobre el “continuo” avance hacia la OTAN (aparte de la Unión Europea). Esto socavaba la integridad de la fase anterior del proceso y los documentos básicos del Estado ucraniano, puesto que la Declaración sobre la Soberanía Estatal y el Acta de Proclamación  de la Independencia de Ucrania siguen enumerándose entre los documentos que determinan el régimen institucional de Ucrania.

Esta contradicción no es la única, ni mucho menos. En la Constitución de Ucrania se mantiene intacta la tesis sobre la necesidad de garantizar los derechos de los rusoparlantes y otras minorías étnicas. A pesar de ello, se aprueba un montón de leyes que contradicen expresamente este postulado constitucional. Estas leyes discriminan precisamente la lengua rusa, contrariamente a todas las normas internacionales.

Recordamos cómo el Presidente Vladímir Zelenski no hace mucho planteó la necesidad de que la OTAN declarara el espacio sobre Ucrania zona de exclusión aérea, empezara a combatir por Ucrania, reclutara y enviara al frente a los mercenarios. Lo expuso en una forma agresiva. La reacción de la Alianza del Atlántico Norte en que todavía hay personas razonables, atemperó a Zelenski. La idoneidad de la situación actual es digna de ser aplaudida.

Antes de tomar la decisión definitiva sobre el inicio de la operación militar especial, el Presidente de Rusia, Vladímir Putin, en una rueda de prensa en el Kremlin abordó el tema de nuestras iniciativas sobre las garantías de seguridad en Europa, explicando que la seguridad de Ucrania no podía garantizarse mediante su ingreso en la OTAN. El mandatario ruso dijo explícitamente que estábamos dispuestos a buscar vías para garantizar la seguridad de Ucrania, de los países europeos y Rusia, salvo la ampliación de la OTAN hacia el Este. La Alianza nos dice: “no os preocupéis, somos una alianza defensiva, de modo que ni a vosotros ni a vuestra seguridad no amenaza nada”. La alianza defensiva fue anunciada como tal en los albores de su existencia. En la época de la Guerra Fría todo estaba claro quién y dónde se defendía contra quién. El muro de Berlín era de hormigón pero al propio tiempo era un muro geopolítico. Todos aceptaron esta línea divisoria entre el Pacto de Varsovia y la OTAN. Se entendia que línea iba a defender la OTAN.

Cuando desaparecieron el Pacto de Varsovia y, luego, la URSS, la OTAN, a su antojo y sin consultar a los que formaban parte del equilibrio de fuerzas en el continente europeo,  empezó a avanzar hacia el Este.

Cuando esta “línea de defensa” se acercó a nuestras fronteras (durante los 20 años últimos nadie atendió a nuestras exhortaciones), promovimos las iniciativas sobre la seguridad europea que, lamentablemente, tampoco fueron atendidas por nuestros arrogantes socios.

Pregunta: Mucha gente en Rusia y Ucrania se pregunta: ¿acaso esta situación no podía haber sido arreglada por vía negociada? ¿Por qué no lo hicieron? ¿Por qué se tuvo que recurrir a la operación especial?

Respuesta: Porque Occidente no quería arreglarla por vía negociada. Ya he hablado sobre esto, pero vuelvo a subrayar. El problema no radica no tanto en Ucrania como en el ordenamiento mundial.

EEUU sojuzgó a toda Europa. Ahora algunos europeos nos dicen: Europa tenia intereses especiales con EEUU, pero debido a la postura de ustedes Europa y EEUU son un todo único. No creo que sea así.

Balo la presidencia de Joe Biden, EEUU se planteó la tarea de someter a Europa y obligarla a seguir incondicionalmente la política washingtoniana. Es un momento crucial de la historia moderna por reflejar la ‘brega’ (en la acepción más amplia de esta palabra) por el futuro ordenamiento mundial.

Hace muchos años, Occidente dejó de usar el término “derecho internacional” que figura en la Carta de la ONU e inventó otro: “orden mundial basado en reglas”. Estas reglas se elaboraron en un ambiente de cónclave cerrado. Occidente estimulaba a los que aceptaban estas reglas. Paralelamente, se creaban organismos de acceso limitado, no universales, que se ocupaban de los asuntos de incumbencia de organismos universales. Existe la UNESCO, pero paralelamente se instituyó una asociación internacional de apoyo a la información y la democracia. Existen el Derecho Internacional humanitario y la Oficina Especial de las Naciones Unidas para los Refugiados y cuestiones conexas. La Unión Europea instituye una asociación especial encargada de estos mismos asuntos, con la particularidad de que las decisiones se tomarán partiendo de los intereses de la Unión Europea, sin tomar en consideración los procesos universales.

Francia y Alemania crean una alianza de multilateralistas. Les preguntamos sobre la razón de crearla, puesto que el multilateralismo está plasmado en la ONU, la organización más universal y  legítima. La respuesta es bastante sugestiva: “Saben ustedes, en la ONU hay muchos retrogradas, mientras nosotros somos vanguardistas. Queremos promover el multilateralismo sin que nadie nos estorbe”. A la pregunta sobre los ideales de este multilateralismo nos responden: “Son los valores de la Unión Europea”. Esta arrogancia, el falso sentimiento de su infinita supremacía predomina también en la situación que estamos analizando ahora: vertebración de un ordenamiento mundial en que Occidente ocupe una posición de predominio absoluto. Muchos opinan que Rusia es objeto de tantas presiones por ser el último óbice a superar antes de proceder a someter a China. Estas afirmaciones tienen su razón de ser. Usted pregunta por qué no se pudo haberlo arreglado por la vía negociada. Durante muchos años hemos venido proponiendo arreglarlo por la vía negociada. La propuesta adelantada por Vladímir Putin en la Conferencia de Seguridad de Múnich fue acogida ya entonces con suma seriedad por muchos políticos objetivos, tanto estadounidenses como europeos. Lamentablemente, la desestimaron quienes tomaban decisiones en los países occidentales.  Igualmente fueron desestimadas las numerosas valoraciones politológicas publicadas en las importantes revistas (Foreign Policy, Foreign Affairs) estadounidenses y europeas y escritas por autores de renombre mundial. En 2014, se dio un golpe de Estado en Ucrania. Occidente no tardó en ponerse del lado de los golpistas que usurparon el poder en Kiev. Occidente se niega tajantemente a establecer cualesquiera marcos en las relaciones entre la OTAN y el territorio de intereses de Rusia. Estas advertencias se hicieron, pero fueron desoídas, dicho con suavidad.

Lean los escritos de Zbigniew Brzezinski quien en los años 90 afirmaba que el problema de Ucrania sería clave. Brzezinski dijo explícitamente que con una Ucrania amiga Rusia es una gran potencia; con una Ucrania hostil, actor regional. Esta es la esencia geopolítica del problema. Ucrania tan sólo desempeñaba el papel de herramienta para impedir que Rusia defendiera sus derechos legítimos e iguales en la palestra internacional.

Pregunta: No hace mucho vi el discurso pronunciado por Alexei Arestóvich, el asesor actual del Presidente de Ucrania. Hace un par de años, él decía que el status neutral era demasiado caro para Ucrania. “No podemos permitírnoslo”. ¿Cómo evalúa Usted esta declaración? ¿Es así? Volviendo a las garantías de seguridad, tema que preocupa a los ucranianos sencillos, ¿Qué garantías podría dar Rusia?

Respuesta: El status neutral está siendo discutido seriamente en  la vinculación con las garantías de seguridad. Es justamente lo que dijo el Presidente Vladímir Putin en una de sus ruedas de prensa: son aceptables cualesquiera opciones, cualesquiera garantías de seguridad admisibles para Ucrania y todos los países, incluida Rusia, salvo la ampliación de la OTAN. Es lo que se está discutiendo en las negociaciones. Se analizan fórmulas concretas que, a mi modo de ver, podrían ser conciliadas.

Pregunta: ¿Las puede mencionar o aún no?

Respuesta: Preferiría no hacerlo ahora. Porque se trata de un proceso de negociaciones. A diferencia de algunos socios nuestros, intentamos observar la cultura de las negociaciones diplomáticas. Aunque no obligaron, en su momento, a hacer públicos los documentos que suelen ser de acceso restringido. Lo hicimos en las situaciones cuando nuestros contactos con los participantes franceses y alemanes del Cuarteto de Normandía se habían tergiversado por completo en la presentación pública. Entonces tuvimos que publicar los documentos reales para que la comunidad internacional sepa la verdad. En cuanto a la discusión actual de las garantías de la neutralidad de Ucrania, no se han registrado semejantes intentos. La actitud constructiva se está abriendo el camino a través de muchas dificultades y espero que termine prevaleciendo y podamos llegar a un acuerdo sobre el tema. Está claro que declarar neutralidad sin más ya es un gran paso en adelante. Aunque el problema es mucho más amplio y hemos hablado de él también desde el punto de vista de los tan mentados valores: la lengua rusa, la cultura, la libertad de expresión, ya que los medios rusos están prohibidos en Ucrania y los que transmitían en ruso fueron cerrados.

Pregunta: Pero siempre pueden contestarnos que somos un país independiente y podemos elegir qué lengua hablar. ¿Por qué Rusia nos impone que hablemos la lengua rusa?

Respuesta: Porque hay compromisos europeos de Ucrania. Está la Carta Europea de las Lenguas Regionales y Minoritarias. Hay toda una serie de otros compromisos, en particular en el Consejo de Europa, del que nos retiramos (ya está anunciado oficialmente). Sin embargo, nunca renunciaremos a nuestros compromisos relativos a los derechos lingüísticos, culturales y otros de las minorías nacionales. Nunca nos retiraremos de los documentos que garantizan la libertad de acceso a la información.

En los años 1990 todos estaban frotándose las manos saboreando cómo la Unión Soviética se convertiría en un socio obediente y sumiso de Occidente. Entonces nos esforzábamos por demostrar que la Perestroika y la nueva mentalidad abren un capítulo absolutamente nuevo en la historia de nuestro Estado. Firmamos en la OSCE todo lo que Occidente proponía, incluida la propuesta por Occidente y respaldada por nosotros Declaración en la que nos comprometíamos a garantizar la libertad de acceso a la información dentro de los países y de las fuentes transfronterizas. Ahora no podemos conseguir que Occidente cumpla este compromiso, por él iniciado.

El requisito sobre el uso de la lengua rusa es establecido por los compromisos a los que Ucrania no ha renunciado. ¿Se imagina usted que en Finlandia prohibieran la lengua sueca? Son el 6% de los hablantes pero es la segunda lengua estatal del país. O que en Irlanda prohibieran el inglés, en Bélgica, el francés, podemos seguir durante largo rato. Pero todas estas lenguas minoritarias se respetan independientemente de si tienen o no un Estado materno, y en nuestro caso se hace la excepción. Es una discriminación directa a ojos vistas de la ilustrada Europa que guarda silencio.

Pregunta: No esperamos a que nos expulsaran del Consejo de Europa y decidimos irnos nosotros mismos. ¿Por qué?

Respuesta: Puede decirse que esta decisión se tomó hace mucho tiempo. No es porque nos hayan privado de derechos y luego nos los hayan devuelto, sino porque la organización ha decaído totalmente. Se creó como una organización paneuropea con la participación de todos los países europeos, excepto Bielorrusia, que fue declarada observadora. La ayudamos en todo lo posible a participar en algunos convenios (que está permitido en el Consejo de Europa). En general, Bielorrusia estaba considerando la posibilidad de adherirse.

Sin embargo, en los últimos años, el Consejo de Europa se ha convertido en otra OSCE (perdón por la palabra grosera), en la que toda la idea original, la idea de la interacción, del consenso, como principal herramienta para lograr la cooperación y la seguridad paneuropeas, fue sustituida por la polémica, la retórica cada vez más rusofóbica y determinada por los intereses unilaterales de Occidente, principalmente de los países de la OTAN y la Unión Europea. Utilizaron su mayoría mecánica tanto en la OSCE como en el Consejo de Europa, donde rompieron la cultura del consenso y el compromiso, impusieron votaciones sobre las decisiones que sólo reflejaban su punto de vista, dejando así claro que no querían tener en cuenta nuestros intereses en absoluto, que les importaba un bledo y que sólo estaban interesados en sermonearnos.

Hacía tiempo que estábamos preparados para irnos, pero los últimos acontecimientos y la decisión impuesta en la votación nos impulsaron aún más. La Asamblea Parlamentaria empezó a recomendar algo al Comité de Ministros, que votó la suspensión de nuestros derechos. Nos dijeron: no se preocupen, la única restricción es que no podréis participar en las reuniones, pero podéis seguir ingresando el dinero en el presupuesto. Esto nos lo dijeron claramente.

La declaración del MAE subraya que no se infringirán ni violarán las garantías de los derechos humanos que figuran en el Convenio Europeo de Derechos Humanos (del que también nos retiramos, lo que forma parte del proceso de salida del Consejo de Europa). En primer lugar, tenemos garantías constitucionales y garantías derivadas de los convenios internacionales en los que Rusia participa. Se trata de convenios universales: el Pacto Internacional de Derechos Políticos y Civiles; el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (del que Estados Unidos no forma parte); la Convención Internacional sobre los Derechos del Niño (de la que Estados Unidos tampoco forma parte) y otros muchos actos que se han incorporado en gran medida a nuestra legislación. Nuestros juristas están estudiando ahora con la Corte Constitucional y el Ministerio de Justicia qué modificaciones habría que introducir en la legislación rusa para garantizar que nuestra salida del Consejo de Europa no afecte a los derechos de los ciudadanos rusos.

Pregunta: Han surgido varios países que parecen estar ayudando a establecer al menos algún tipo de diálogo entre Moscú y Kiev. Primero Francia y ahora Israel. Hoy el ministro de Asuntos Exteriores de Turquía, Mevlut Cavusoglu, llegará a Moscú. Turquía también está activa. ¿Por qué estos tres países han sido activos?

Respuesta: Estos no son los únicos activistas que ofrecen sus servicios. Ayer, el Presidente de Rusia habló con el Presidente del Consejo Europeo, Charles Michel. Ha estado en contacto con el Canciller de Alemania, Olaf Scholz, el Presidente de Francia, Emmanuel Macron, y el Primer Ministro de Israel, Naftali Bennett. De vez en cuando se ponen en contacto conmigo colegas de otros países. En particular, Suiza, que tradicionalmente se posiciona como un país donde se alcanzan compromisos, está dispuesta a mediar.

En las circunstancias actuales, resulta un poco extraño oír hablar de servicios de mediación de los que se han unido a las sanciones sin precedentes contra Rusia, pretenden azuzar al pueblo ruso contra las autoridades rusas y ya no tienen reparos en decirlo abiertamente. Las ofertas de mediación de los países que se niegan a jugar a este juego rusófobo, que entienden las causas profundas de la crisis actual, que entienden que se trata de los intereses nacionales fundamentales y legítimos de la Federación Rusa, y que no se unan a esta guerra de sanciones, por supuesto, las vemos positivamente. Estamos dispuestos a estudiarlas. Entre estos países se encuentran Israel y Turquía.

Pregunta: ¿Vienen con unas propuestas para ayudar a establecer un diálogo? ¿O cómo funciona el proceso?

Respuesta: De diferentes maneras. No puedo entrar en detalles ahora, pero quieren ayudar a llegar a un acuerdo en las negociaciones que se están llevando a cabo a través de Bielorrusia. Conocen el estado de las negociaciones, qué propuestas hay sobre la mesa, dónde se ha logrado una convergencia. Están haciendo esfuerzos sinceros para acelerar esta convergencia. Les damos bienvenida, pero quiero subrayar una vez más que la clave es el diálogo directo entre las delegaciones rusa y ucraniana y la resolución de las cuestiones de principio para nosotros, para garantizar no sólo la seguridad física de las personas en el este de Ucrania y en otras partes de Ucrania, sino también su residencia civilizada en el territorio del país, que está obligado a garantizar los derechos conculcados de las llamadas minorías nacionales.

No olvidemos las tareas de desmilitarización. En Ucrania no puede haber armas que supongan una amenaza para la Federación Rusa. Estamos dispuestos a convenir en los tipos de armas que no supongan una amenaza para nosotros. Esta cuestión debe ser resuelta incluso sin tener en cuenta a la OTAN. Sin pertenecer a la OTAN, Estados Unidos u otro país puede desplegar las armas ofensivas en Ucrania de forma bilateral. Como hicieron con las bases de defensa antimisiles en Polonia y Rumanía. Nadie le pidió a la OTAN. No olvidemos que es probablemente el único país de la OSCE, en Europa, que legisla el derecho de los neonazis a promover sus opiniones y sus prácticas.

Son cuestiones de principio. Espero que la comprensión de su legalidad, justificación e importancia clave para nuestros intereses y, por tanto, para los intereses de la seguridad paneuropea, permita a quienes ofrecen sus buenos oficios promover compromisos adecuados también en los contactos con la parte ucraniana.

Pregunta: Acabamos de nombrar algunos países que están ayudando a resolver esta crisis. ¿Ha ofrecido Estados Unidos algún favor en este sentido? ¿Como “déjenos ayudar a establecer el contacto”? Al fin y al cabo, no es ningún secreto que las relaciones entre Rusia y Estados Unidos estaban en un nivel muy bajo. Entonces, ¿ahora han tocado fondo?

Respuesta: Existe esta frase figurada. Sí, las relaciones nunca han sido tan malas. No recuerdo una política absolutamente frenética como la que se está llevando a cabo en Washington ahora. Se genera en gran medida en el Congreso, donde han perdido todo el sentido de la realidad y ignoran todas las conveniencias, por no hablar de las reglas diplomáticas desechadas hace mucho tiempo.

Sin duda, Estados Unidos desempeña un papel decisivo en determinar la postura de las autoridades de Kiev. Durante muchos años, han estado representados en los pasillos del poder en Kiev, incluidos los cuerpos de seguridad y el mando del ejército. Todo el mundo lo sabe. La CIA y otros servicios especiales estadounidenses tienen oficinas allí.

Estados Unidos, al igual que otros miembros de la OTAN (Canadá, el Reino Unido), enviaron a sus instructores por centenares para entrenar a unidades de combate no sólo de las fuerzas armadas ucranianas, sino también de los llamados batallones de voluntarios, incluidos Azov y Aidar. A pesar de que hace siete u ocho años, justo después del golpe de estado, en 2014, el batallón Azov fue excluido oficialmente de cualquier lista de beneficiarios de la ayuda estadounidense. Precisamente porque era considerada una organización extremista, si no terrorista. Ahora ignoran todas las conveniencias.

Cualquier persona, estructura en Ucrania, que declara a Rusia como su enemigo, es llevada inmediatamente bajo el ala de los patrocinadores occidentales y de ultramar.

Hablan del estado de derecho y de la democracia. ¿Qué estado de derecho puede existir cuando la Unión Europea, violando su documento legislativo sobre la inadmisibilidad de suministrar armas a zonas de conflicto, decide hacer exactamente lo contrario y enviar armas ofensivas a Ucrania?

No vemos ningún interés por parte de Estados Unidos en resolver el conflicto lo antes posible. Tiene todas las oportunidades: primero, puede explicar a los negociadores ucranianos y al presidente Vladímir Zelenski que es necesario buscar compromisos; segundo, entiende la legitimidad de nuestras demandas, posturas, pero no quieren aceptarlas no porque sean ilegales o ilegítimas, sino precisamente porque quieren tener dominio en el mundo y no quieren limitarse por ninguna obligación de tener en cuenta los intereses de los demás. Ha sometido a Europa, ya lo he mencionado.

Estados Unidos llevaba años diciéndole a Europa que Nord Stream 2 perturbaba su seguridad energética. Europa respondía que Estados Unidos tenía que resolver este problema por sí mismo. Tomaron una decisión, las empresas invirtieron miles de millones de euros. Los Estados Unidos declaró que iba en contra de los intereses de la UE. Les ofrecieron venderles gas natural licuado. Si no hay terminales para recibirlo, la UE tiene que construirlas. Los alemanes me lo contaron hace unos años. Esto fue en la época del presidente Donald Trump. Europa se quejó de que iba a aumentar sustancialmente el precio del gas para sus consumidores. Donald Trump respondió que eran “tipos ricos y que compensarán la diferencia con el presupuesto alemán”. Ese es su enfoque.

Ahora se ha puesto a Europa en su sitio. El hecho de que Alemania ha dicho que el regulador se toma una pausa define exactamente el sitio de la RFA y del resto de Europa en los planes actuales de Estados Unidos en la escena mundial.

Pregunta: ¿Se ha vuelto Alemania menos independiente bajo el nuevo canciller? ¿O el comportamiento era el mismo bajo Angela Merkel?

Respuesta: La entrega del Nord Stream 2, aunque enmarcado por el carácter temporal de esta suspensión, tuvo lugar bajo el nuevo canciller. Espero que la experiencia traiga comprensión de la necesidad de defender los intereses nacionales y no depender únicamente de un socio extranjero que decida y haga todo por ti. Es evidente que el enorme número de tropas estadounidenses en territorio alemán es también un factor que afecta a la autonomía de decisión.

Ahora se publican artículos sobre la desaparición de las políticas de la memoria. Siempre se han considerado sagradas en Alemania y han significado que el pueblo alemán nunca olvidará el sufrimiento que provocó en la Segunda Guerra Mundial, sobre todo al pueblo de la Unión Soviética. Cuando los leí, me di cuenta de que se había hecho evidente para muchos. Se trata de publicaciones abiertas. Tanto los analistas políticos alemanes como, por supuesto, los nosotros hablan de esto. Hace varios años vi algo que probablemente fue el germen de esta tendencia ahora evidente. Tuvimos consultas con alemanes a través de las líneas del Ministerio de Asuntos Exteriores y otras líneas también (me refiero a las negociaciones de política exterior) a diferentes niveles, entre directores de departamento, viceministros. No lo he notado a nivel ministerial. El mensaje que se nos transmitía durante las negociaciones era el siguiente: “Los alemanes ya hemos pagado por todo y no debemos nada a nadie. Dejen de recordarnos”.

Hablando de los alemanes, hay una cosa interesante. Ahora se habla mucho de signos de genocidio, de discriminación por motivos raciales. Recordemos el sitio de Leningrado. Durante muchos años con todos mis colegas, empezando por Frank-Walter Steinmeier, Guido Westerwelle, Heiko Maas, y ahora Annalen Baerbock, planteé muy insistentemente la cuestión de los pagos a los supervivientes del sitio de Leningrado. El gobierno alemán los realizó dos veces de forma puntual, pero sólo a los supervivientes judíos. Se preguntó: ¿por qué sólo los judíos? Y los rusos, los tártaros? Muchos grupos étnicos vivían y siguen viviendo en Leningrado. Muchos de supervivientes siguen vivos. ¿Cómo deben percibir el hecho de que juntos cocinaron chanclos, enterraron niños, sacaron cadáveres en trineos, y ahora sólo algunos, por ser judíos, recibieron ayuda del gobierno alemán? No es una gran cantidad de dinero. Pero, en primer lugar, es importante para muchos, y en segundo lugar, es una señal de reconocimiento de sus sufrimientos conjuntos. La respuesta es interesante. Los judíos, dicen, son víctimas del Holocausto. Los demás no son víctimas del Holocausto, por eso no reciben esta ayuda. Nuestros intentos de llegar hasta los legisladores y los políticos alemanes y hacerles entender que el sitio de Leningrado es una historia única de la Segunda Guerra Mundial, en la que nadie se dividió en judíos, rusos y otros representantes de grupos étnicos, no conducen a nada. En cuanto a las organizaciones judías, para ellas también es una cuestión de honor. Continuaremos este trabajo. En enero se cumplió otro aniversario del levantamiento del sitio de Leningrado. El Presidente de Rusia firmó un decreto sobre pagos únicos a todos los supervivientes del sitio, incluidos los judíos. Hasta ahora no ha habido ningún despertar de conciencia en Alemania.

Pregunta: Una pregunta que se está haciendo todo el mundo. ¿Los acontecimientos en Ucrania no provocarán que el pueblo ucraniano sienta aún más rechazo hacia Rusia?

Respuesta: Nunca hemos tenido nada que reprocharle al pueblo ucraniano. Yo personalmente tengo muchos amigos ucranianos. Amo la cultura ucraniana, esa dulzura de la lengua ucraniana, la gastronomía, el humor que, siempre con una pizca de autoironía, revela a menudo esa famosa picardía tan propia del carácter ucraniano. Estoy seguro de que la gran mayoría de nuestros ciudadanos no tiene ningún problema con el pueblo ucraniano ni nada que reprocharle, al igual que el pueblo ucraniano nunca ha tenido nada que reprocharle a Rusia. Solo que empezaron a atontarle (un verbo que se ha inventado aquí recientemente) al pueblo ucraniano para enemistarlo contra los rusos.

Ocurrió mucho antes del golpe de Estado, poco después de la independencia. Los actores del “gran tablero de ajedrez” como Zbigniew Brzezinski, veían en Ucrania una herramienta para impedir que Rusia recuperara la influencia que tuvo el Imperio Ruso y después la URSS, y convertirla (algo que se declaraba abiertamente) en un actor regional de segunda fila. Se puso rumbo a lograr este objetivo. De todas las maneras posibles, se inculcaba y alimentaba la tendencia a glorificar a los radicales y nacionalistas ucranianos, incluidos Shujévich y Bandera que se proclamaron héroes nacionales. Eso ocurrió más tarde, pero el terreno se preparaba prácticamente desde el primer momento, desde los principios de los 1990. Las elecciones celebradas a principios de los 2000 (cuando tuvo lugar la primera revuelta del Maidán) dejaron al desnudo la esencia de la política occidental. El  Ministro de Exteriores Didier Reynders, que posteriormente se desempeñó como eurocomisario, dijo públicamente de cara a las elecciones que el pueblo ucraniano debía decidir de qué lado estaba, ¿del lado de Europa o de Rusia? Este dilema no se ha dejado de plantear desde entonces, en particular en las actuaciones públicas de la UE que creó el programa Asociación Oriental al que invitó a Ucrania, Moldavia, Bielorrusia y las tres repúblicas transcaucásicas. Les preguntamos (en aquel momento existían relaciones con la UE) qué había que hacer con el hecho de que esos seis países tienen lazos profundos con Rusia, no sólo históricos, humanitarios, educativos, sino también económicos, en el marco de un sistema económico común. ¿Y si no deberían los europeos, en su afán por ampliar la asociación con ellos, tomar en consideración que eso se podría hacer junto con Rusia, para evitar que se vuelva a ese dilema, a la “línea de defensa” o “línea de ofensiva” con respecto a la OTAN? Nos dijeron con bastante arrogancia que no era asunto nuestro.

De la misma manera, en 2013, un año antes de las protestas del Maidán y el golpe de Estado, cuando Ucrania iba camino a firmar el Acuerdo de Asociación con la UE, en la cumbre de noviembre el Gobierno ucraniano (entonces liderado por Víctor Yanukóvich), ante nuestras reiteradas peticiones, tuvo a bien enseñarnos de qué se trataba. Hasta entones no nos lo habían explicado, y eso que teníamos una zona de libre comercio en la CEI. Al verlo dijimos: amigos, miren, sus compromisos y los nuestros en el marco de la zona de libre comercio en la CEI implican aranceles cero a la mayoría de las mercancías en el comercio bilateral. Tras 18 años de negociaciones para ingresar en la OMC, Rusia y la UE tenían importantes tarifas protectoras del 15 al 20% para un período bastante largo en muchas áreas: el sector bancario, los seguros, la agricultura (por algún período, sin embargo en aquel momento estas tarifas aún se mantenían). Y ustedes, los amigos ucranianos, buscan aranceles cero con la UE, al igual que con nosotros. Entonces tendrán un descontrol con mercancías pasando de Europa a Rusia a través del territorio aduanero ucraniano. Si es lo que buscan ustedes, nosotros nos veremos obligados a aplicar tarifas protectoras en la frontera con ustedes. Urgimos a realizar negociaciones a tres bandas –Rusia, Ucrania y la Comisión Europea–. El entonces titular de la Comisión Europea, José Manuel Barroso, dijo que no era asunto nuestro, que ellos no se metían en nuestras relaciones comerciales con China o con Canadá. Así es como lo dijo.

Víctor Yanukóvich, al darse cuenta de lo nefasto que resultaba para la economía de su país la firma precipitada del Acuerdo de Asociación con la UE en la cumbre de la Asociación Oriental, pidió que la UE le diera más tiempo para aplazar la firma y ver cómo se podía minimizar las inevitables consecuencias negativas. Entonces dieron la orden “al ataque”, y estallaron las protestas del Maidán.

Pregunta: Le haré una pregunta sobre Rusia. A muchos les da la impresión de que todo el mundo está en contra de nosotros. ¿Ha quedado algún país que nos apoye? ¿Existen tales países?

Respuesta: Existen, y de hecho son la mayoría. No quiero hablar de forma maleducada, pero la presión a la que están sometidos no tiene precedentes. Nunca pude imaginarlo. Sabía que los estadounidenses eran capaces de muchas cosas con tal de no permitir avance positivo alguno hacia un mundo verdaderamente multipolar e igualitario. Pero ni en las peores pesadillas podía pensar que harían un trabajo tan “sucio” impropio de una gran potencia. El embajador estadounidense en cada país recibe órdenes diarias de meterles miedo a los gobernantes del país en cuestión: no comercien con Rusia, no compren nada a Rusia, no le vendan a Rusia nada de lo que necesita, rechacen las inversiones rusas, no envíen ministros ni delegaciones a ese país. No es una broma. Me lo cuentan mis amigos.

Todo esto no ha empezado ahora, ni es por Ucrania. Hace unos años, el secretario de Estado de EEUU, Mike Pompeo, hizo una gira por África. En cada país africano decía públicamente en las ruedas de prensa: les pedimos, queridos amigos africanos, que no hagan comercio ni reciban inversiones de Rusia y China, que lo hacen todo con fines interesados, mientras que nosotros los estadounidenses les traemos democracia y libre mercado. Fue mucho antes de los acontecimientos de hoy. Es más sorprendente aún que este tipo de “chantaje” se utilice también contra civilizaciones antiguas como China, la India, Egipto. Las mismas exigencias se plantearon hasta los turcos. La verdad es que ahora ya les dicen que pueden quedarse con los S-400, pero deben “cortarle el oxígeno” a Rusia. Es indigno de una gran potencia. Jen Psaki está diciendo que China debe comprender que no se le perdonará si ahora arrima el hombro a Rusia. ¿Cómo es posible tratar así a una gran nación?

Pregunta: China está respondiendo con bastante contundencia antes todas esas presiones.

Respuesta: Cierto, pero la insolencia que está mostrando Washington es inaudita. Eso no se va a olvidar. La situación se remediará de todas formas. Ya hay voces al respecto en la prensa occidentales, en particular en la alemana. Muchos ya empiezan a preguntarse si deben hacer tanto comercio en dólares. Arabia Saudí quiere hacerlo en yuanes y no en dólares. Y es un proceso que no se podrá detener. Vladímir Putin ha dicho más de una vez que los estadounidenses, al perseguir sus objetivos políticos coyunturales, por muy importantes que sean, están cavando su propia fosa a largo plazo. El papel del dólar irá disminuyendo. La confianza en esta moneda está cayendo significativamente.

Pregunta: La confianza está cayendo entre otras cosas porque muchos comprenden que ya no hay reglas del juego ni normas en general.

Respuesta: Por supuesto. Cuando hablan de un “orden mundial basado en reglas”, es doble lenguaje. La propiedad privada es inviolable. Al margen de lo que podamos pensar sobre nuestros oligarcas, sus mansiones y yates son incautados sin ninguna orden judicial, simplemente “a dedo” del poder ejecutivo, esas mansiones son tomadas por okupas.

Pregunta: Parece expropiación que hubo después de la Revolución de Octubre...

Respuesta: Exactamente. ¿Dónde está la presunción de inocencia, otro valor básico, fundamental de la democracia occidental y en particular liberal? No hay nada de eso.

Pregunta: Tengo una pregunta sobre el orden mundial. En la época de la Unión Soviética había campo socialista, campo capitalista, movimiento de países no alineados. ¿Cabe esperar ahora que después de todos estos acontecimientos aparezcan algunas estructuras no vinculadas a Occidente?

Respuesta: Hablando de campos, no olvidemos que fue precisamente Occidente que históricamente dio vida al término “campo de concentración” y enseñó lo que son el genocidio, el racismo y muchas otras cosas. De hecho, los estadounidenses con su política (han declarado su objetivo) promueven ese “orden mundial basado en reglas” que ellos mismos componen y que Europa está dispuesta a aceptar en cualquier forma. El Presidente de Francia, Emmanuel Macron, es el único que sigue mencionando la necesidad de una autonomía estratégica de la Unión Europea. Nadie le permitirá lograrla.  Los demás miembros de la Unión Europea ya se han puesto de rodillas ante los estadounidenses. 

Los estadounidenses están construyendo un mundo unipolar. Si no se dan cuenta de ello, me dan pena sus técnicos de planificación. Como mínimo, China y Rusia, dos grandes civilizaciones, no pueden aceptar el mundo unipolar como una realidad. En todo caso se construirá algún contrapeso. Unos lo harán de forma más suave y otros, de forma más “dura”. De todas formas se creará un mundo bipolar que será sólo la antesala de un mundo multipolar. Pero durante muchos años tendremos otra vez dos campos. Un país como la India no jugará sin rechistar a los juegos estadounidenses. Ahora se intenta arrastrar a este país a los bloques que se están formando en la región Asia-Pacífico con el único objetivo de contener a China y aislar a Rusia. En línea con esta política de “coqueteo” con la India, la propia región Asia-Pacífico fue rebautizada como Indo-Pacífico. Cuando se anunció que ahora es región del Indo-Pacífico, preguntamos cuál era la diferencia respecto a  Asia-Pacífico. Nos respondieron que es una entidad geopolítica de mayor envergadura y más definida. Entonces hicimos otra pregunta: si es “Indo”, es decir que abarca dos océanos, el Índico y el Pacífico, ¿significa eso que toda África Oriental debe pertenecer a esta entidad? Nos dijeron que no. Si es “Indo”, ¿entra allí el golfo Pérsico, que forma parte del océano Índico? También huyeron de la pregunta como el demonio a la cruz. Es puro “coqueteo” geopolítico con la India. Los amigos indios son conscientes de todo eso, lo discutimos abiertamente con ellos. Rechazan de plano dejarse arrastrar a bloques militares.

Nos dicen que de momento QUAD ha resistido los intentos de convertirlo en una alianza militar y sigue como una asociación económica por encima de todo. La cooperación económica se ha desarrollado hasta la fecha sobre la base de estructuras creadas en torno a la Asean y el Foro de Cooperación Económica Asia-Pacífico (APEC) que tenían las puertas abiertas para todos. Ahora incluso el espacio económico empieza a partirse a través de esquemas de confrontación.

Aukus es un bloque militar y político que ahora intenta absorber a otros países, incluidos Japón y Corea del Sur. Se está trabajando activamente en ello. Hay un objetivo claro de dividir la Asean haciendo dos bloques de cinco miembros de un grupo de diez.

Pregunta: El Ministro de Exteriores de Turquía que hoy está en Moscú, mañana viaja a Kiev. ¿Qué es lo que cabe esperar de esta visita?

Respuesta: Me entrevisté con Mevlut Cavusoglu la semana pasada en Antalya. Tuvimos negociaciones bilaterales detalladas con una agenda nutrida. Los presidentes conversan con regularidad y examinan asuntos importantes a su nivel. A continuación, ponemos en práctica esos acuerdos. Se trata de la colaboración sobre Siria, en el marco del proceso de Astaná. Ayer nos visitó el Ministro de Exteriores de Irán.

Por lo que respecta a Rusia, Turquía e Irán, es un tema amplio, en particular en materia de implementación de nuestros anteriores acuerdos. Destacaré la apremiante necesidad de erradicar los grupos terroristas en la zona de distensión de Idlib, la necesidad de que el Comité Constitucional funcione como un mecanismo permanente. A finales del mes reanuda su labor y espero que la Comisión de Redacción que se encarga de la nueva Constitución y la reforma constitucional, empiece a trabajar de forma permanente e ininterrumpida.

También está el tema de Libia donde Rusia y Turquía participan activamente en la búsqueda de vías para apoyar la solución política.

Pregunta: ¿Se abordará hoy el tema de Ucrania?

Respuesta: Abordamos con regularidad el tema de Ucrania en términos prácticos. Ha habido problemas con ciudadanos turcos que en particular eran retenidos como rehenes en varias ciudades. En estos momentos quedan unos 116 turcos en Mariúpol. Tenían que haber abandonado ayer la ciudad. Hemos estado abriendo corredores humanitarios todos los días, pero es que no les dejaban salir. Sabíamos dónde estaban, en el sótano de una mezquita de Mariúpol.

Pregunta: ¿Cómo reacciona Ankara al ver que a sus ciudadanos no les dejan salir?

Respuesta: Turquía comprende que el problema no somos nosotros y sabe que los corredores se abren pero el problema son las personas que controlan territorios correspondientes. Ha trabajado con Kiev insistiendo en que no se desechen sino que se aprovechen las oportunidades que ofrece Rusia.

Tenemos toda una serie de otros asuntos en la agenda bilateral, como el tema del mar Negro y la cooperación en el marco de la Organización de Cooperación Económica del Mar Negro (BSEC).

Pregunta: ¿Existen ahora premisas para que usted vuelva a reunirse con el Ministro de Exteriores de Ucrania o de momento no hay nada que discutir?

Respuesta: Si hay interés por su parte, entonces queremos entender qué es exactamente lo nuevo que pretenden decirnos, y asegurarnos de que no será otro intento de crear una vía paralela y erosionar lo que se está haciendo a través del “canal bielorruso” y imitar la actividad con efectos externos, tal como lo hicieron los ucranianos durante los siete años de sabotaje a los Acuerdos de Minsk.

El Presidente Vladímir Zelenski y el Ministro de Exteriores Dmitri Kuleba pedían una y otra vez que se celebrara lo antes posible una cumbre del formato de Normandía. A nuestra pregunta de por qué no se había cumplido la decisión de la anterior cumbre que tenía que cumplir íntegramente el Gobierno ucraniano, nos decían que a ver si nos reuníamos y hablábamos de todo ello. Era un truco para imitar la actividad con flashes de cámara: cámaras de televisión, todo el mundo sentado a la mesa y discutiendo algo, pero nadie hace nada.

Alemania y Francia apoyaron inequívocamente a Kiev en su rechazo a cumplir los Acuerdos de Minsk. Empezaron a decir que no hacía falta ningún diálogo directo con Donetsk y Lugansk, que lo tenían que decidir todo Kiev y Moscú porque Moscú “lo controla todo allí”. Durante todos esos años en los que nos hicieron tales sermoneos, guardaron silencio sobre los bombardeos contra civiles e infraestructura civil de Donbás, y lo siguen guardando ahora.

Un líder de la Unión Europea se puso en contacto con nosotros. Le preguntamos por qué están tan histéricos respecto a lo que hacen nuestros militares en el marco de la cuidadosa operación militar especial (apuntando con precisión a la infraestructura militar) y por qué no dijeron nada cuando el pasado 14 de marzo un sistema Tochka U disparó municiones de racimo sobre el centro de Donetsk. Nos dijo: “Hemos oído su versión de los hechos”. No es una broma.

Pregunta: ¿Qué es lo más difícil ahora en el proceso de negociación? ¿Cuáles son las posibilidades de alcanzar la paz?

Respuesta: Siempre hay posibilidades. Siendo diplomático, uno no tiene derecho a otra respuesta y otras gestiones. Siempre hay buscar y aprovechar posibilidades.

Estoy esperanzado con ciertos cambios de retórica que apuntan a que hay una percepción más realista de lo que ocurre. Aunque esas declaraciones constructivas se acompañan enseguida e inmediatamente por la aprobación de una ley que castiga con 15 años de cárcel a cualquiera que contacte con los rusos. Es un juego. No descarto que este tipo de iniciativas confrontacionistas sean inspiradas desde el exterior para despistarnos al máximo. Hay una apuesta por ello. Lo hacen personas que han perdido por completo la conexión con el verdadero arte político.

Cuando la Unión Soviética se desintegró, los politólogos bajaron de precio, nadie los invitaba a ninguna parte, ya no había demanda. Dejaron de formar expertos en la URSS y Rusia. Esta carencia está afectando ahora muchas situaciones, y en particular se traduce en un problema clave que es la subestimación colosal de lo que está sucediendo en el escenario internacional, donde emerge objetivamente una multipolaridad real, y la sobreestimación colosal de sus propias capacidades y autoridad por parte de muchos países.