Antworten des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, auf die Fragen in der Sendung „Großes Spiel“ im TV-Sender „Perwy Kanal“, 22. Dezember 2019, Moskau

Marina Kim: Das ist die Sendung „Großes Spiel“, die heute die Ergebnisse des scheidenden politischen Jahres zusammenfasst. Das Jahr 2019 – wie war es für Russland in der internationalen Arena? Der Gast unserer Sondersendung ist der Mann, der seit 15 Jahren am Steuer der russischen Diplomatie steht – Außenminister Sergej Lawrow: Guten Abend!

Sergej Lawrow: Guten Abend!

Wjatscheslaw Nikonow: Herr Lawrow, für sehr großes Aufsehen, vor allem in den USA, hat Ihr jüngstes Treffen mit dem US-Präsidenten Donald Trump gesorgt. Dabei traf er sich mit Ihnen demonstrativ an dem Tag, an dem der zuständige Ausschuss des US-Kongresses für sein Impeachment stimmte. Aus meiner Sicht ist das der höchste Level des politischen Trollings. Sie haben allerdings sehr zutreffend bemerkt, dass es unmöglich ist, sich in den USA an einem üblichen Tag zu treffen, denn dort gibt es immer entweder Sanktionen oder Impeachment, oder sonst etwas. Nichtsdestotrotz: Wie ist Ihr Eindruck von Donald Trump?

Sergej Lawrow: Das war nicht mein erstes Treffen mit Präsident Trump – er hatte mich schon zuvor, im Mai 2017 empfangen, als Rex Tillerson US-Außenminister war. Danach versuchte die Opposition in den USA, einen Spionage-Skandal hoch zu hängen, und behauptete, wir hätten dabei gewisse geheime Informationen erhalten. Das war natürlich absoluter Unsinn, der aus dem Finger gesogen wurde. Natürlich trafen wir uns mit Präsident Trump auch während seiner Treffen mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin. Das vorerst letzte solche Treffen fand im Juni dieses Jahres in Osaka statt, nämlich am Rande des G20-Gipfels. Also wir kennen uns nicht schlecht. Mir gefällt es, dass Präsident Trump bei der Besprechung von internationalen Fragen, von Fragen der bilateralen Beziehungen Tacheles redet. Er vermeidet doppelsinnige Aussagen und versucht immer, direkt das zu sagen, was er denkt. Das kommt bei Politikern der höchsten Ebene nicht so oft vor, aber aus meiner Sicht ist das eine sehr produktive Vorgehensweise, denn dadurch kann man die Möglichkeiten, Schwierigkeiten und Perspektiven der Beziehungen besser verstehen, um die wir uns natürlich kümmern.

Dimitri Simes: Herr Minister, meines Erachtens ist die Tatsache sehr wichtig, dass Präsident Trump Sie empfangen hat, besonders wenn man bedenkt, welch starkem Druck er im „Russland-Kontext“ ausgesetzt wird. Wie man mir im Weißen Haus gesagt hat (und ich denke, das US-Außenministerium sprach offiziell davon), gab es im Voraus die Vereinbarung, dass Präsident Trump Sie empfangen würde, wenn Sie sich mit Mike Pompeo treffen würden – angesichts des Umstands, dass Präsident Putin den US-Außenminister Mike Pompeo empfangen hat. Donald Trump hatte wohl die Möglichkeit, zu sagen (was ihm manche auch rieten), Pompeo sollte sich mit Ihnen eventuell außerhalb von Washington treffen – und dann würden alle rein menschlich verstehen, dass er in der aktuellen politischen Situation derartige Kontakte lieber vermeiden sollte. Man hat mir gesagt, dass seine Entscheidung für dieses Treffen erstens durch seinen Respekt für Sie bedingt gewesen sei, denn eigentlich trifft er sich ziemlich selten mit Außenministern. Zweitens wollte er seinen Opponenten zeigen, dass er nie aufgeben würde. Und wie einst Pjotr Stolypin einst sagte: „Ihr werdet uns nie einschüchtern!“ War Ihr Treffen mit Donald Trump unter den sehr schwierigen Bedingungen aus Ihrer Sicht erfolgreich oder eher formell?

Sergej Lawrow: Erstens denke ich, dass es ein Zufall war, dass unser Treffen am Tag der Behandlung des Impeachments gegen Trump im Repräsentantenhaus stattfand. Diesen Tag hatten wir bereits einen Monat vor meiner Washington-Reise abgestimmt. Es gehört zur Tradition der russisch-amerikanischen Beziehungen, dass ein Außenminister während eines Besuchs in der Hauptstadt des Partnerstaates von dessen Staatsoberhaupt empfangen wird. Das ist eine langjährige Tradition.

Dimitri Simes: Das ist also typisch für die russisch-amerikanischen Beziehungen? Aber mit anderen Ländern ist das keine Norm, nicht wahr?

Sergej Lawrow: Das ist keine Norm, aber für die russisch-amerikanischen Beziehungen ist das ein prinzipiell wichtiger Moment. Beide Seiten halten sich an diese Regel. Wenn wir uns irgendwo in Europa, am Rande von internationalen Veranstaltungen, treffen, dann geht es natürlich nie darum, zusätzliche Treffen mit dem Präsidenten abzusprechen. Aber wenn wir die jeweilige Hauptstadt besuchen, dann gilt diese Regel.

Dieses Treffen war nicht umsonst, es war nicht rein formell. Es war inhaltreich – wir haben ungefähr zehn wichtige Fragen besprochen, die unter anderem unsere bilateralen Beziehungen, diverse Probleme der strategischen Stabilität, der Rüstungskontrolle und verschiedene internationale Konflikte betrafen, ob im Nahen Osten, in der Ukraine oder auf der Halbinsel Korea. All diese Fragen haben wir absolut offen besprochen, ohne zu versuchen, diese oder jene Spitzwinkel „gerade zu machen“. Wir haben manchmal große Kontroversen – beispielsweise im Kontext des iranischen Atomprogramms oder auch einiger anderen Fragen. Aber wir sind auf den Dialog eingestellt, und Präsident Trump bestätigte das. Meines Erachtens war das ein prinzipiell wichtiger Moment. Sein Signal an sein Establishment, an Mitarbeiter des Weißen Hauses und seines Außenministeriums war sehr klar und deutlich: Man muss mit Russland weiter verhandeln. Wir halten das für den einzig richtigen Weg.

Wjatscheslaw Nikonow: Im Kontext der strategischen Stabilität steht immer der New-START-Vertrag. Auch Präsident Wladimir Putin sprach darüber, als Dimitri Simes ihm eine diesbezügliche Frage während seiner Großen Pressekonferenz stellte. Was denken Sie nach Ihren Gesprächen mit Donald Trump und Mike Pompeo in Washington: Werden die Chancen für die Verlängerung des New-START-Vertrags höher oder geringer?

Sergej Lawrow: Es ist schwer zu sagen. Meines Erachtens bleibt die Situation um diese Frage unbestimmt, wie sie auch zuletzt war. Was die Aussage Präsident Putins auf der Pressekonferenz am 19. Dezember angeht, so kann ich noch seine Worte hervorheben, die er vor einer der Sitzungen mit der Führung des Verteidigungsministeriums und der Streitkräfte Russlands gesagt hatte, die er regelmäßig führt. Zum Auftakt der jüngsten Beratung, die traditionsgemäß in Sotschi stattfand, erwähnte Präsident Putin das Thema Verlängerung des New-START-Vertrags und betonte, dass wir bereit wären, ihn unverzüglich und ohne Vorbedingungen zu verlängern. Diese Bemerkung ist sehr wichtig, denn die USA hatten bei gegenseitigen Verhandlungen bis zuletzt so getan, als würden wir durch einige Fragen hinsichtlich der Erfüllung des Vertrags durch die Amerikaner seine problemlose Verlängerung behindern. Jetzt ist diese Doppeldeutigkeit weg vom Tisch, und unsere amerikanischen Kollegen haben keine Ausreden mehr. Wir hoffen, dass sie konstruktiv reagieren werden, denn Präsident Putin sagte ja: Sollte es diesen Vertrag nicht mehr geben, würde damit das letzte Instrument zur Rüstungskontrolle und auch das letzte Instrument im Bereich der strategischen Stabilität verschwinden. In Osaka wurde dieses Thema ausführlich besprochen. Präsident Trump sagte uns, in den Verhandlungsprozess sollte China einbezogen werden. Präsident Putin erwiderte, dass wir die Chinesen darüber gefragt hatten und dass sie dieses Angebot der Amerikaner offen kommentiert hatten. Sie sagten dabei, dass ihre strategischen nuklearen Kräfte sowohl nach dem Umfang als auch nach der Struktur mit den nuklearen Kräften Russlands und der USA unvergleichbar seien. Deshalb sehen sie keinen Sinn in solchen Verhandlungen und werden sich daran nicht beteiligen. In Osaka sagten wir den Amerikanern, dass wir die Position der Chinesen, die sie bereits dargestellt haben, respektieren. Falls man in Washington die Aufgabe, China unbedingt zum Teilnehmer der Verhandlungen zu machen, für absolut unentbehrlich halten, sollte man darüber mit Peking reden.

Im Prinzip wären wir bereit, multilaterale Vorgehensweisen zu besprechen, aber dann sollte auch die Teilnahme Frankreichs und Großbritanniens vorgesehen werden (wenn wir nur über offizielle Atomgroßmächte reden). Und es gibt noch offene, erklärte und natürlich auch nicht anerkannte Atommächte. Dieser Prozess muss wohl früher oder später beginnen, aber wir werden nicht unsere strategischen Partner aus China zu den Verhandlungen zwingen, an denen sie selbst nicht teilnehmen wollen. Präsident Putin schlug in Osaka vor, wenigstens die Verlängerung des New-START-Vertrags zu vereinbaren, damit er als eine Art „tragende Struktur“ auf dem Gebiet Rüstungskontrolle bzw. Vertrauensfestigung bleibt, und parallel mit seiner Verlängerung  könnten wir auch über eine Erweiterung des Teilnehmerkreises sprechen.

Diesmal verwiesen wir bei der Besprechung der chinesischen Position in Washington darauf, dass China von der Unvergleichbarkeit der Arsenale redet. Die Amerikaner äußerten eine ziemlich interessante Idee: Sie erwähnten, dass sie nicht von einer Reduzierung bzw. Beschränkung reden, sondern vor allem von gewissen allseitig akzeptablen Bedingungen, von Transparenz und von Verhaltensregeln. Aus meiner Sicht ist das eine interessante Herangehensweise. Aber um zu verstehen, inwieweit anwendbar das sowohl für uns als auch für andere potenzielle Teilnehmer wäre, die die Amerikaner einladen möchten, müssten wir auf dem Papier sehen, wie sie sich diese Konzeption vorstellen.

Wir sind der Idee der Verlängerung des New-START-Vertrags im bilateralen Format treu. Wir wären bereit, auch im multilateralen Format zu reden, wenn andere Länder (das muss ich extra betonen) es für möglich halten – aber wir werden niemanden zwingen, sich an diesem Format zu beteiligen. Unseres Erachtens sollten die Amerikaner (falls sie überzeugt sind, dass etwas Neues nötig wäre) ihre Initiative auf dem Papier konkret formulieren.

Dimitri Simes: Ich habe nach Ihrem Besuch mit Vertretern der US-Administration gesprochen, und im Weißen Haus schätzte man ihn sehr positiv ein. Im Außenministerium war die Einstellung eher vorsichtig. Sehr interessante Dinge hörte ich von US-Militärs: Russland habe völlig recht, wenn es von der strategischen Stabilität rede, aber der New-START-Vertrag in seiner jetzigen Fassung könne sie nach Auffassung der Militärs, mit denen ich sprach, nicht sichern.

Erstens gibt es den „chinesischen Faktor“. Zweitens gibt es inzwischen sowohl in Russland als auch in den USA neue Technologien, die in diesem Vertrag nicht vorgesehen sind. Wie nützlich ist der New-START-Vertrag als Basis für weitere Fortschritte? Oder kann man informelle Vereinbarungen über die Spielregeln, die Sie erwähnten, treffen und dann das zeigen, was man im Pentagon als „vernünftige Zurückhaltung“ bei der Stationierung von neuen Waffen bezeichnet, die sie für größere Garantie der strategischen Stabilität halten, als der bestehende Vertrag ist?

Sergej Lawrow: Otto von Bismarck sagte einst, dass im Militärwesen die entscheidende Rolle nicht den Absichten gehört (egal ob vernünftigen oder unvernünftigen), sondern dem Potenzial. Der Vertrag kann nicht alle Probleme berücksichtigen, die es auf dem Gebiet strategische Stabilität gibt und noch geben wird, denn es entstehen ja neue Technologien.

Wir haben den Amerikanern bereits gesagt (diese Diskussion fand in der Bilateralen Beratungskommission, die im Rahmen des New-START-Vertrags funktioniert), dass wir unsere neuen Systeme, insbesondere Hyperschallwaffen, präsentiert haben. Wir gehen davon aus, dass der Vertrag für die Systeme „Avangard“ und „Sarmat“ gilt. Wir sind bereit, diese Rüstungen und Systeme in den bestehenden New-START-Vertrag „einzubauen“ (natürlich falls er verlängert wird). Dabei haben wir den Amerikanern „Avangard“ unmittelbar gezeigt, und irgendwann könnten wir ihnen auch „Sarmat“ zeigen. Für die anderen Systeme, die Präsident Putin im März 2018 während seiner Botschaft an die Föderalversammlung zeigte, gilt der Vertrag nicht. Wir sagten, dass wir bereit wären, über diese Systeme, wie auch über neue Waffensysteme der USA, spezielle, parallele Gespräche zu führen. Natürlich können solche Gespräche nur im Rahmen der Behandlung des ganzen Komplexes von Problemen geführt werden, der die strategische Stabilität beeinflusst.

Den New-START-Vertrag haben wir formuliert. Einer der entscheidenden Faktoren war die Zustimmung der Amerikaner, in der Präambel den Hinweis auf die Verbindung zwischen strategischen Offensiv- und Defensivrüstungen zu erwähnen, indem es nationale um die Raketenabwehr ging. Wir weigerten uns nie, den ganzen Komplex von Themen auf dem Gebiet strategische Sicherheit zu besprechen – unter Berücksichtigung aller Aspekte dieser Situation, die die strategische Stabilität beeinflussen, darunter der strategischen nuklearen Offensivwaffen, der strategischen nichtnuklearen Waffen, die die Amerikaner im Rahmen ihrer PGS-Konzeption (Prompt Global Strike) entwickeln, und der Raketenabwehr. Natürlich bestehen wir jetzt, wenn wir sehen, dass diese Raketenabwehr nichts mit der Aufgabe zur Verteidigung gegen den Iran zu tun hat und wirklich global ist, auf der Besprechung von Problemen, die mit den erklärten Plänen zur Waffenstationierung im Weltall verbunden sind – das haben nicht nur die Amerikaner, sondern auch die Franzosen erklärt. Die Situation, die nach der offiziellen Erklärung der Amerikaner entstanden ist, dass sie den Kernwaffenteststopp-Vertrag nicht ratifizieren werden, macht die Situation ebenfalls nicht gerade stabiler und zuversichtlicher. Deshalb bahnen sich parallel mit der Verlängerung des New-START-Vertrags auch Gespräche zwischen allen wichtigsten Akteuren über den ganzen Komplex dieser Probleme an.

Wjatscheslaw Nikonow: Dazu äußerte sich der russische Generalstabschef Valeri Gerassimow in dieser Woche ziemlich scharf: „Die Situation in der Welt bleibt instabil, und ihre Entwicklung wird immer intensiver. Großenteils ist das durch die Absicht einzelner Staaten bedingt, souveränen Ländern ihre eigenen Prinzipien aufzuzwingen, unter anderem unter Anwendung von gewaltsamen Methoden. Der beispiellose politische, wirtschaftliche und Informationsdruck auf die Staaten, die eine unabhängige Politik ausüben wollen, darunter auf Russland. Unter solchen Bedingungen kann man nicht ausschließen, dass Krisensituationen entstehen könnten, die außer Kontrolle geraten und in einen umfassenden Militärkonflikt ausarten.“

Was einen „umfassenden Konflikt“ angeht, auf den sich die Nato-Länder gefasst machen: Wie nahe zum „kritischen Strich“ steht der Anzeiger auf dem diplomatischen „Messgerät“?

Sergej Lawrow: Bei der Diplomatie geht es in erster Linie um die Darstellung von Ideen und Argumenten, wenn man seine Partner zu etwas überredet. Also wenn es um die Rhetorik der Nato-Kreise (sowohl der Mitgliedsländer als auch des Generalsekretariats) geht, die wir hören, so ist der Russlandhass dabei enorm ausgeprägt. Ich war sehr stark beeindruckt, als ich die Diskussion der Initiative des französischen Präsidenten Emmanuel Macron zur Besprechung der Nato-Reform (als er vom „Hirntod“, von der „Notwendigkeit der Behandlung“ usw. redete). Zu dem Thema sprach sich auch Deutschland aus: Zunächst Außenminister Heiko Maas und dann auch Kanzlerin Merkel sagten dazu, diese Vorgehensweise gegenüber der Nato wäre falsch, die Allianz sollte so bleiben, wie sie sei, denn nur die Nato könnte beispielsweise Deutschland beschützen. Ehrlich gesagt, war ich sehr überrascht, so etwas nicht von irgendeinem kleinen Land mit einer russlandfeindlichen Mentalität und etlichen historisch bedingten Phobien, sondern von Deutschland zu hören, das ja der größte Führungskraft der EU und des ganze Europas ist. Diese Ideen, diese Paranoia – sie sind sehr tief durchgedrungen. Meines Erachtens ist es für die Diplomatie prinzipiell wichtig, dieses Narrativ, wie man das jetzt nennt, zu ändern. Der französische Präsident Emmanuel Macron und auch einige andere Spitzenpolitiker von Nato- und auch EU-Ländern versuchen, das zu tun. Unseres Erachtens sollte die neue Zusammensetzung der EU-Kommission und der EU-Behörden natürlich ihre Position zum Dialog über die militärpolitische Sicherheit auf dem europäischen Kontinent und zum diesbezüglichen Dialog mit Russland und anderen Ländern formulieren, die an der EU und der Nato nicht beteiligt sind.

Dimitri Simes: Sie wissen wohl, dass Henry Kissinger einmal über die Position Europas gefragt wurde. Und er erwiderte: „Welchen Europas? Wie ist die Telefonnummer?“ Ich denke, es ist auch jetzt schwer zu sagen, welche Vorwahl die europäische Telefonnummer hat. Denken Sie nicht, dass diese Vorwahl in den letzten 20 Jahren aus dem Westen in den Osten „gerückt“ ist? Wenn Sie über die Nato und die EU reden, haben Sie nicht den Eindruck, dass sie immer mehr einen polnisch-baltischen Akzent haben? Oder wäre es übertrieben, so etwas zu sagen?

Sergej Lawrow: Nein, ich stimme Ihnen zu. Ich sagte schon öfter, dass die Position der Nato und der Europäischen Union gegenüber Russland leider von der ziemlich aggressiven und lauten Minderheit bestimmt wird, die gegen Russland eingestellt ist. Das ist tatsächlich so. Wenn die Länder, die einsehen, dass die aktuelle Situation in den Beziehungen zwischen Moskau und dem Westen nicht normal ist, uns bei bilateralen Kontakten die jetzige Phase durch die Konsensregel erklären und sagen, dass sie selbst gegen die Sanktionen seien, sich dem Konsens aber anschließen müssen, dann erkläre ich ihnen üblicherweise kameradschaftlich, dass es bei einem Konsens um ausbleibende Kontroversen geht, und dass nur ein Widerspruch dafür genügen würde, dass es keinen Konsens gibt – falls die beiden Organisationen, die Nato und die EU, wirklich auf der Konsensbasis funktionieren (und so ist es auch). Viele verstehen, dass es so weiter nicht gehen kann.

Meines Erachtens wird eine der wichtigsten Fragen auf der Tagesordnung der neuen EU-Führung die Bestimmung dieser Position sein. Sie haben ja die vor einigen Jahren erfundenen fünf Prinzipien, die immer noch die Basis ihrer Beziehungen mit Russland bilden. Es geht ja darum, dass Russland die Minsker Vereinbarungen erfüllen sollte, und dann würde man die Sanktionen aufheben. Und die EU würde dann mit unserer Zivilgesellschaft und mit unseren Nachbarn im Rahmen der Ost-Partnerschaft zusammenarbeiten und dieses Programm weiter nach Zentralasien verbreiten. Also da steht geschrieben, dass sie mit ihnen speziell arbeiten werden – anders als mit uns. Es ist ja klar, dass diese fünf Prinzipien ins nirgendwo führen werden.

Wjatscheslaw Nikonow: Präsident Trump sagte beim Treffen mit Ihnen, dass die USA am Ausbau der Handels- und Wirtschaftsbeziehungen mit Russland interessiert seien, dass ein Handelsumsatz von 27 Milliarden Dollar viel zu gering sei. Beim Treffen mit Mike Pompeo ging es um einen Geschäftsrat im Russland-USA-Format, was die Präsidenten Putin und Trump noch in Helsinki vereinbart hatten, was aber nie umgesetzt wurde. Aber sofort wurde der neue Militärhaushalt der USA verabschiedet, in dem es extra einen Artikel gibt, der Sanktionen gegen das Projekt Nord Stream 2 vorsieht. Und gleichzeitig wird ein Gesetzentwurf über „Sanktionen aus der Hölle“ vorbereitet. Und im US-Kongress wird ein Gesetzentwurf vorbereitet, dem zufolge Russland zum Sponsor des Terrorismus erklärt werden soll. Angesichts dessen stellt sich vor allem die Frage: Wie ist der Zweck der Verhandlungen, wenn die USA eines sagen und ganz anders handeln?

Und in Bezug auf Nord Stream 2 haben Sie ziemlich überzeugt gesagt, dass das Projekt durch nichts gefährdet wird? Woher diese Zuversicht?

Sergej Lawrow: Es wird bedroht. Ich sagte, es wird trotzdem umgesetzt – trotz all dieser Drohungen. Erstens bin ich überzeugt, dass die Europäer ihre kommerziellen Vorteile einsehen. Zweitens geht es um die Interessen ihrer Energiesicherheit in langfristiger Perspektive. Drittens wurden sie dadurch natürlich erniedrigt. Es ließen sich diesbezüglich Worte hören, unter anderem aus Berlin, die davon zeugen, dass unsere europäischen Partner immer noch das Selbstwertgefühl haben.

Ich bin davon überzeugt, dass die Nord-Stream-2-Pipeline wie die Turkish Stream zustande kommt. Turkish Stream wird buchstäblich in zwei bzw. drei Wochen gestartet.

Bezüglich der Tatsache, dass der Präsident der USA Donald Trump und der Außenminister Mike Pompeo den Handel entwickeln wollen, und der Kongress unsere Beziehungen mit Sanktionen bombardiert, bildete sich solche Situation in den USA, dass diese Kongressmitglieder beim Streben, die Wahlergebnisse und den Willen des US-Volkes zu revidieren, zu alles bereit sind, darunter unvernünftige und unwürdige für ernsthafte Politiker Sachen.

Wjatscheslaw Nikonow: Werden wir auf die Sanktionen antworten?

Sergej Lawrow: Wir werden auf Sanktionen antworten, doch so, um sich selbst keinen Schaden zuzufügen. Doch wir werden sicher antworten. Natürlich werden wir das berücksichtigen, wenn wir unsere Beziehungen aufbauen werden. Für mich ist es eine sehr schwer begreifende Situation, weil die meisten Kongressmitglieder, Mitglieder des Repräsentantenhauses, Senatoren, vor allem aus der Demokratischen Partei stammen, ich kannte sie entweder persönlich oder in absentia. Ich dachte nie, dass Politiker solche Beschlüsse treffen können, die kaum für ernsthafte politische Vertreter würdig sind.

Wjatscheslaw Nikonow: Herr Lawrow, sie verbrachten tatsächlich viele Jahre in New York und Washington. Wie gefällt ihnen jetzt die Atmosphäre in den USA im Vergleich zu der früheren?

Sergej Lawrow: Eigentlich ist das die Atmosphäre des McCarthyismus. Ich war dort nicht in den McCarthyismus-Zeiten, doch nach den Lehrbüchern kann ich mich vorstellen, dass etwas Ähnliches vor sich ging. Dimitri Simes kann ebenfalls seine Meinung dazu ausdrücken. Hexenjagd, zum Beispiel. Doch alle diese Begriffe waren schon von US-Präsident Donald Trump, Journalisten, die versuchen zu klären, was dort eigentlich vor sich geht, zu hören. Es ist traurig, wenn diese unendlichen Wahlzyklen fast alles zum Gefangenen des innenpolitischen Kampfes in den USA machen. Jede zwei Jahre finden Wahlen statt, auf denen man unbedingt etwas organisieren soll, damit der Gegner seine Niederlage spürt. Doch das ist Demokratie, was kann man da machen?

Dimitri Simes: Bezüglich McCarthyismus – das ist eine schwierige und interessante Frage. Wie Ыie verstehen, habe ich darüber viel überlegt, als ich in Washington war. Als CNN die Antwort des Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, auf meine Frage übergab, nannte mich so – Chef des Washingtoner Think Tank, der im Mueller-Bericht erwähnt wurde, weil sie Ratschläge für Kampagnen Donald Trumps zu Russland gaben. Stellen sie sich vor – sie hatten keine Verbindungen zu Russland, sondern gaben Ratschläge für die Kampagne des Kandidaten, der gewann. Das scheint für sie so merkwürdig zu sein.

Auf der anderen Seite muss ich nur ehrlich sagen, dass ich wenige Fälle kenne, wenn jemand im Unterschied von McCarthyismus entlassen bzw. vernichtet wurde. Ich sehe mehr die Atmosphäre der Verwirrung, wenn Menschen präventiv beginnen, sich selbst zu zensieren. Wenn jemand im Kongress die neue Orthodoxie für Russland infrage stellt, werden sie sofort „angegriffen“ und erklären, dass sie den Kurs Purins wiederholen. Damit beleidigen sie sogar die führenden Kongress-Mitglieder.

Ich habe eine andere Frage an Sie. Wir drei waren vor einem Monat in Nur-Sultan auf einer Konferenz, die vom ehemaligen Präsidenten Kasachstans, Nursultan Nasarbajew, organisiert wurde, wo der Außenminister Irans Mohammed Dschawad Sarif anwesend war, sie kennen ihn sehr gut. In seiner Rede und in Privatgesprächen sprach er über Sanktionen – wir werden nicht gebrochen, wir werden einen eigenen Kurs verfolgen, wir sind ein souveräner und stolzer Staat. Wenn ich europäische Vertreter, darunter die Bundeskanzlerin Angela Merkel und ihre Minister höre, ist mir nicht klar, welche Antwort ich von ihnen auf US-Sanktionen erwarten soll. Denken Sie, dass Sie diese Sanktionen herausfordern werden oder einfach schreien und sich dann unterordnen werden?

Sergej Lawrow: Ich weiß nicht. Ich kann nicht für sie beurteilen.

Zunächst möchte ich kurz zu McCarthyismus zurückkehren. Das Fehlen der Festnahmen wird wohl damit erklärt, dass McCarthyismus von der Regierungspartei entfacht wurde, und nun von der Partei in der Opposition aufgedrängt wird. Wenn diese Partei später an die Macht kommt, werden wir vielleicht das sehen, worüber Sie sprachen. Man will das sehr nicht. Wir möchten sehr, dass Amerika - es ist ja unser Partner, wir handeln, wollen zum allgemeinen Wohle kooperieren, wie jeder unser Partner - stabil ist. Dasselbe betrifft auch die EU. Wir wollen uns sehr auf einer positiven Tagesordnung konzentrieren – handeln, investieren, verdienen, den Wohlstand unserer Staatsbürger erhöhen.

Bezüglich des Außenministers Irans, Mohammad Dschawad Sarif und seiner Erklärungen, machten wir mehrmals darauf aufmerksam, als wir mit Amerikanern und anderen Kollegen das iranische Atomprogramm besprachen. Man kann nicht mit dem Iran so sprechen, wie das Washington versucht. Nicht einfach die UN-Charta grob verletzen, indem man auf die Erfüllung der Resolution verzichtet, die durch den UN-Sicherheitsrat verabschiedet wurde und einen verpflichtenden Charakter hat, sondern auch die Forderungen an den Iran ziemlich grob stellen – ein Land mit jahrtausendealter Zivilisation, Traditionen und einem riesigen Gefühl der eigenen Würde. Die Amerikaner sagten de facto, dass sie diese Resolution nicht erfüllen werden, und das, was der Iran laut dieser Resolution machen muss, soll er das unbedingt weitermachen. Allen anderen, die das Recht eines freien Handels mit dem Iran im Austausch dafür bekamen, was er im Sinne Einschränkung des eigenen Atomprogramms machte, verbieten sie nun auch den Handel mit dem Iran. Also keine Schritte, die in der Resolution bezüglich der Wirtschaftsverbindungen zum Iran gebilligt wurden, dürfen gemacht werden. Und der Iran soll alles weiter machen, wozu er sich verpflichtete. Das ist Wahnsinn. Ich verstehe, dass die USA an Spezialisten für Nahen und Mittleren Osten mangeln, doch das ist eine offensichtliche Sache. Man soll da nicht seit Jahren in Harvard sitzen und Geschichte studieren.

Marina Kim: Wollen wir die Ergebnisse des Treffens des Normandie-Formats in Paris und die Aussichten der Erfüllung der Minsker Abkommen durch die Kiewer Seite besprechen.

Wjatscheslaw Nikonow: Wollen wir zunächst das Gespräch über das Problem der globalen Sicherheit beenden. Der INF-Vertrag wurde durch die USA zerstört. Das ist eine stützende Konstruktion der internationalen Sicherheit. Jetzt erklären die USA schon die Absicht einer realen Stationierung der Mittel- und Kurzstreckenraketen. Das bedeutet, dass die USA sie schon früher hatten. Die Frage der Kurz- und Mittelstreckenraketen, die sowohl den Osten, als auch den Westen betrifft – inwieweit wird sie jetzt in den russisch-amerikanischen Verhandlungen besprochen?

Sergej Lawrow: Sie wurde besprochen. Ich schnitt sie bei den Verhandlungen mit dem US-Außenminister Mike Pompeo und bei dem Treffen mit US-Präsident Donald Trump und im Oval Office des Weißen Hauses an.

Die Situation beunruhigt uns, weil die USA, indem sie aus dem INF-Vertrag demonstrativ ausstiegen, sogar nicht sehr verheimlichten, dass sie sich seit langem mit der Entwicklung der Mittel befassen, die durch diesen Vertrag verboten sind. Die Tatsache, die sie ziemlich schnell einen entsprechenden Marschflugkörper testeten, und vor kurzem einen Angriffs-Marschflugkörper von einer Anlage abfeuerten, die für die Raketenabwehr bestimmt ist, bestätigt nur das, worüber wir seit langem sprachen – dass diese Anlage eine Doppel-Anwendung hat, wie es eigentlich auf der Webseite der Firma Lockheed Martin steht, die sie produziert. Bitte kaufen sie eine Anlage – sie ist sowohl eine Raketenabwehr-, als auch eine Angriffsanlage. Jetzt wurde das zu einem Fakt. Die Amerikaner sagen, dass sie nicht einfach sitzen können, wenn China diesen Waffentyp ausbaut, und die USA nichts Ähnliches haben. Sie erwähnten die Notwendigkeit der Stationierung solcher Waffen in der Asien- und Pazifik-Region, wobei direkt Japan und Südkorea genannt wurden. Vor einigen Tagen besprach ich das ausführlich mit meinem Kollegen, dem Außenminister Japans, Toshimitsu Motego. Er betont weiterhin, dass Japan selbst über die Komplexe Aegis Ashore entscheiden wird, die es im Rahmen der Raketenabwehr bei Washington kauft.  Doch die Fakten, die ich gerade erwähnte, lassen uns daran zweifeln, dass nahe unserer Grenzen nicht die Kurz- und Mittelstreckenraketen entstehen, darunter in Japan, Korea. Unabhängig von den Gründen, aus denen die Amerikaner sie dort stationieren wollen (sie weisen öffentlich immer auf China hin), wird es für uns einen nicht großen Unterschied haben, weil gegen wen real wird das sein? Erstens möchten wir nicht, dass es gegen China ist. Das ist unser strategischer Partner. Jedenfalls wird das die Situation destabilisieren. Wenn man über uns spricht, werden diese Raketen, wenn sie in Japan bzw. Korea stationiert werden, unser Territorium fast bis zum Ural decken. Natürlich werden wir anstreben, dass in diesem Bereich nach dem Zerfall des Vertrags bestimmte Regeln aufgestellt werden.

Im Oktober dieses Jahres schickte Russlands Präsident Wladimir Putin an mehr als 20 Staats- und Regierungschefs eine umfassende Botschaft, wo wir unsere Einschätzung für die Situation gaben, die sich nach dem Zerfall des INF-Vertrags bildete, wo vorgeschlagen wurde, zu sehen, was gemacht werden kann, um die Situation mit diesen Waffen nicht zu verschlimmern. Der Präsident erinnerte an von uns erklärtes Moratorium für die Schaffung und Stationierung dieser Raketen, lud zum Anschluss an dieses Moratorium ein, erwähnte, dass unser Vorschlag, der an die Nato bereits in diesem Sommer gemacht wurde, ohne Antwort blieb, doch er bestätigte nochmals unsere Einladung zur Besprechung des gegenseitigen Moratoriums. Diese Botschaft wurde bei uns nicht veröffentlicht, weil wir damit rechneten, dass es irgendeine Antwort geben wird, um die diplomatischen Regeln einzuhalten. Doch sein Inhalt sickerte im Westen durch, weshalb ich denke, dass ich jetzt wohl nicht die Regeln verletzen werden. In dieser Botschaft wurde direkt gesagt, dass wir bei der Besprechung des Moratoriums bereit sind, über die Verifikationsmaßnahmen zu sprechen – was der Westen uns ständig vorwirft – angeblich wollen wir das nicht machen. Wie die Position des Westens aussieht – sie schlagen ein Moratorium vor, sie stationierten schon Raketen, die laut westlicher Einschätzung verboten sind, und bei ihnen ist schon alles gut. Jetzt wollen sie, indem sie über Raketen verfügen, uns zur Erfüllung des Moratoriums zwingen, und bei uns ist inzwischen noch nichts stationiert. Die Antwort auf diese Vorwürfe war in einem Schreiben zu erkennen, wo direkt gesagt wurde, dass wir bereit sind, diese Verifikationsmaßnahmen zu besprechen. Niemand außer Frankreichs Präsident Emmanuel Macron reagierte darauf, der seine Position bestätigte, dass er die Probleme auch von unserer Seite sieht, doch äußerte sich für einen Dialog. Niemand von anderen Nato-Ländern reagierte auf dieses Schreiben. US-Präsident Donald Trump schickte ein kurzes Schreiben zu, wo er sagte, dass sie bereit sind, nach den Wegen zur Überwindung der Probleme in unseren Beziehungen zu suchen. Wir schlagen erneut eine konstruktive Alternative für die jetzige Situation vor – zum START-Vertrag – ihn ohne Vorbedingungen zu verlängern, zum INF-Vertrag – wollen wir über die Verifikation im Kontext des Moratoriums überlegen. Als Antwort auf Schweigen außer Frankreichs Präsident Emmanuel Macron.

Dimitri Simes: Sie erwähnten gerade China. Natürlich kann man die moderne Weltpolitik und  auch die Außenpolitik Russlands nicht verstehen, ohne über die Beziehungen zu China gesprochen zu haben. In der letzten Zeit, wenn die USA über die Beziehungen zu Moskau sprechen, werden sehr oft die Beziehungen zu Peking erwähnt. Man sagt, dass man aus der Sicht der US-Interessen sehr vorsichtig dabei sein soll, Russland und China näher zueinander zu bringen. Das ist eines der Argumente gegen einen künstlich entfachten Konflikt mit Russland. Ich sprach und schrieb mehrmals darüber. Auf dieses Argument wird von vielen im US-Establishment folgendes geantwortet: Die Traditionen, politische Kultur Russlands und Chinas, Wirtschaftssituationen sind so unterschiedlich, dass die Annäherung zwischen Moskau und Peking nicht zu weit gehen wird. Russland und China wollen den Schein einer zunehmenden Union schaffen, doch in der Praxis haben sie ernsthafte Auseinandersetzungen, Nichtübereinstimmung der Interessen. Moskau versteht immer mehr, dass die chinesische Supermacht – ein für Russland nicht geringeres Problem, als es für die USA ist. Ihre Antwort auf diese Argumente?

Sergej Lawrow: China benimmt sich ganz anders in der internationalen Arena. China versucht nicht, andere mit Ultimaten zu demütigen. Ja, China nutzt seine Wirtschaftsstärke genau nach den Regeln, die bereits in den Bretton-Woods-Zeiten festgelegt wurden – IWF, WTO, Weltbank. Anscheinend ist es den Vätern der jetzigen Globalisierung schade, dass sie nach den von ihnen festgelegten Regeln bekämpft werden. So ist das Leben, die Konkurrenz, der freie Markt, Regeln, die im Bretton-Woods-System eingerichtet wurden und bis heute existieren. Wie Russlands Präsident Wladimir Putin mehrmals hervorhob, haben wir mit China keine Pläne zur Schaffung eines militärischen Bündnisses. Doch im politischen Sinne, Verteidigung des Völkerrechts, polyzentrischen Modells der internationalen Beziehungen sind wir natürlich Verbündeten. Im Wirtschaftsbereich haben wir unterschiedliches Potential, doch es gibt gegenseitig respektvolle Formen der Kooperation sowohl im bilateralen Sinne mit China als auch in der EAWU, SOZ. Diese Prozesse versuchen wir,  nach gegenseitiger Abstimmung mit Peking mit den Projekten im Rahmen der chinesischen „One Way One Road“-Initiative zu harmonisieren. Das Interesse wird auch von ASEAN-Ländern gezeigt. Wir denken, dass man auf dem riesigen Eurasischen Kontinent die Anstrengungen aller sich hier befindlichen Länder – Mitglieder der SOZ, EAWU, ASEAN – vereinigen und die Tür für die EU offen halten soll, damit alle Integrationsprozesse angekoppelt werden. Sonst werden wir die Möglichkeiten verpassen, unseren gemeinsamen natürlichen Konkurrenzvorteil von den Ländern zu nutzen, die auf einem gemeinsamen Kontinent liegen. Was die USA und die Versuche, an Russland und China zu spielen, betrifft, ist es eine alte Geschichte. Bereits Zbigniew Brzezinski, Henry Kissinger schnitten dieses Thema in den jungen Jahren an. Natürlich verfolgen wir, wie dieses Thema im Westen analysiert wird. Inzwischen wurde es während meiner Gespräche in Washington angeschnitten. Aus klaren Gründen werde  ich nicht sagen, wie konkret.

Dimitri Simes: Doch wurde es angeschnitten?

Sergej Lawrow: Es wurde angeschnitten. Als Aufrufe zur Rückkehr Russlands in G7 und Wiederaufnahme der G8 zu hören waren, verbanden die meisten Analysten das eindeutig damit, was sie sagten – dem Wunsch, Russland von China zu entfernen. Das ist ein nicht repräsentatives Format. Es kann in sich nicht entscheiden. Das wurde beschlossen, als die G20 eingerichtet wurde, wo sowohl G7-, als auch BRICS-Mitglieder und andere Schlüsselländer vertreten sind. Was den letzten Kommentar über Russland, China und die USA betrifft, als ich mit Henry Kissinger in New York in diesem Herbst traf, schnitt er dieses Thema an. Er hat ein ganzes Buch über China, das er vor einigen Jahren schrieb. Es ist sehr analytisch. Er sagte, dass für die USA eine Situation perfekt wäre, wenn ihre Beziehungen zu Russland und China besser, als die Beziehungen zwischen Russland und China sein werden.

Dimitri Simes: Aus Sicht der USA ist es ziemlich logisch, oder?

Sergej Lawrow: Natürlich, doch es ist einfach nicht sehr realistisch. Wir werden unsere Beziehungen mit China nicht verschlechtern, nur damit die Amerikaner glücklich sind. Doch die Idee selbst, dass eigene Ziele via Positives erreicht werden sollen, indem die Kooperation entwickelt wird und nicht via Sanktionen und Ultimaten, verdient zumindest Anerkennung.

Wjatscheslaw Nikonow: Zurzeit ist die Situation zwischen Russland, den USA und China polar dazu, was Henry Kissinger sagte, weil die USA eine Politik der doppelten Abschreckung führen – sowohl Chinas, als auch Russlands. Deswegen sind die Beziehungen der USA zu Russland sehr schlecht, wie auch zu China. Ich denke, dass die USA es nie mehr schaffen werden, das Niveau der Parität bei den Beziehungen zwischen Russland und China zu erreichen.

Sie waren in Paris, nahmen an den Verhandlungen teil. Die ukrainischen Quellen sagten sogar, dass Sie zu einem gewissen Zeitpunkt sogar die Nerven nicht im Griff hatten. Ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen, wie Sie sich nicht zurückhaltend, selbst bei Kommunikation mit der ukrainischen Delegation, verhalten können.

In Paris gab es das Gefühl, dass Kiew aber vorhat, die Minsker Abkommen zu erfüllen, oder? Gab es einen Unterschied im Verhalten des Teams Wladimir Selenskis vom vorherigen Team Pjotr Poroschenkos, mit dem es eigentlich seit langem keinen Dialog mehr gab? Gibt es eine Hoffnung, dass das Team Selenskis den Minsker Prozess voranbringen kann?

Sergej Lawrow: Sehr viele Fragen. Erstens, was die Minsker Abkommen betrifft, war der größte Fortschritt in Paris die Verabschiedung eines Dokumentes, das in den ersten Zeilen erklärte, dass alle Teilnehmer  der vollständigen Erfüllung der Minsker Vereinbarungen treu sind. Weiter ging die Darlegung der konkreten Maßnahmen, die das Normandie-Format bietet, dass die Kontaktgruppe sie erörtert und verabschiedet, darunter der Rückzug der Kräfte und Mittel, Entminen, Austausch aller Festgelegten gegen alle Festgelegten, Arbeit auf der Ebene der Berater und Minister zur Präzisierung aller rechtlichen Aspekte des Sonderstatus des Donezbecken, darunter die Aufnahme der Steinmeier-Formel in die ukrainische Gesetzgebung u.a. Das sind alles konkrete Schritte zur Erfüllung der Minsker Vereinbarungen. Doch Russlands Präsident Wladimir Putin sagte, dass die Mitglieder der ukrainischen Delegation, von Wladimir Selenski und Außenminister Wadim Pristajko, geschweige denn den hinter Kulissen anwesenden Innenminister Arsen Awakow, nach der Rückkehr in Kiew Erklärungen machten, die de facto alles durchkreuzen, was in diesem Schreiben geschrieben steht. Das begann übrigens bereits in Paris. Es war ein sehr anschaulicher Moment, als die Ukrainer begannen, das zuvor abgestimmte Papier aufzudecken, und Wladimir Selenski ziemlich hart sagte, dass er den Aufruf zum Rückzug der Kräfte entlang der ganzen Kontaktlinie nicht unterstützen kann.

Wjatscheslaw Nikonow: Also er kann nicht den Rückzug der Kräfte unterstützen, der in den Minsker Abkommen festgeschrieben ist?

Sergej Lawrow: In den Minsker Abkommen ist das als Ziel erklärt. Wir müssen uns zu diesem Ziel bewegen. In Paris gab es eine Phrase darüber, dass die Anführer des Normandie-Formats sich an die Kontaktgruppe mit dem Ziel wenden, den Rückzug der Kräfte und Mittel entlang der ganzen Kontaktlinie abzustimmen. Diese Phrase wurde in diesem Papier schon vor einem Monat abgestimmt.

Präsident Wladimir Selenski sagte, dass er das nicht unterstützen kann, weil es ein sehr entferntes Ziel ist, und der Rückzug, der bereits in drei Ortschaften stattfand – Luganskaja, Petrowskoje und Solotoje, mehr als fünf Monate dauerte, weshalb, wenn man voraus kalkuliert, der Rückzug mit dieser Geschwindigkeit sieben bzw. zehn Jahre dauern würde. Deswegen kann er nur darin einwilligen, dass das Normandie-Format die Kontaktgruppe zur Abstimmung des Rückzugs in drei weiteren Ortschaften aufruft. Darauf sagte Wladimir Putin: Lasst uns das festschreiben, doch parallel zum Aufruf des Rückzugs in drei Ortschaften, wollen wir sagen, dass wir im Prinzip dafür sind, dass der Rückzug der Kräfte und Mittel entlang der ganzen Kontaktlinie zustande kommt. Ein kategorischer Verzicht. Das ist ein ernsthaftes Zeichen davon, dass selbst bei der wichtigsten Frage des Wahlkampfes, als Wladimir Selenski sagte, dass er vor allem den Krieg beenden will, damit nicht mehr Menschen sterben, ihm anscheinend die Hände gebunden sind. Entweder hat er irgendwelche Verpflichtungen gegenüber jenen, die kein Ende des Konfliktes wollen, oder er weiß ganz einfach, dass er Probleme zu Hause bekommen kann.

Wjatscheslaw Nikonow: Wie haben Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Macron auf die „Enthüllung“ dieses Dokuments reagiert? Schließlich ist dies ein deutliches Zeichen der Respektlosigkeit gegenüber den Parteien, die diese Position koordiniert haben.

Sergej Lawrow: Sie waren überrascht. Leider waren sie nicht in der Lage, zumindest zu diesem Thema ihre Stimme zu erheben" und die Entflechtung von Kräften und Kriegsgerät entlang der gesamten Berührungslinie zu bestätigen.

Dimitri Simes:  Waren sie nicht in der Lage oder nicht gewillt?

Sergej Lawrow: Wahrscheinlich nicht, weil...

Dimitri Simes:  Weil sie nicht wollten?

Sergej Lawrow: Ja, wahrscheinlich deswegen.

Dimitri Simes:  Ich würde gerne Ihre Meinung verstehen.  Vielleicht frage ich nach einer undiplomatischen Antwort, was unangemessen und unmöglich ist, aber ich werde versuchen...

Sergej Lawrow: Wir werden das klären.

Dimitri Simes:  Was Sie und Wjatscheslaw Nikonow gesagt haben, zeigt, dass die ukrainische Delegation und der Präsident der Ukraine sich nicht gut mit dem diplomatischen Protokoll auskennen.  Das ist verständlich.  Das kann sich mit der Erfahrung und im Laufe der Zeit ändern.  Ein anderer Gedankengang legt nahe, dass die Ukraine nicht in der Lage ist, einen Konsens mit Russland zu erreichen, weil die neue Identität der Ukraine von der Konfrontation mit Russland abhängt und nicht nur wegen Donbass und der Krim.  So präsentieren sie sich dem Westen, sie fordern dafür Subventionen, und sie wollen mit diesem Ansatz ihre Nation konsolidieren.  Inwieweit ist das möglich?  Was meinen Sie dazu?

Sergej Lawrow: Ich glaube, dass dies weitgehend so ist.  Dies begann lange vor den Ereignissen vom Februar 2014 und den nachfolgenden Entwicklungen.  Die sogenannten ersten Maidan-Proteste fanden Ende 2004 und Anfang 2005 statt.  Damals hat das ukrainische Verfassungsgericht einen dritten Wahlgang der Präsidentschaftswahlen festgelegt, obwohl die Verfassung dazu nichts sagt.  Russland wiederum konnte in keiner Weise mit diesen Entwicklungen in Verbindung gebracht werden, aber europäische Politiker, einschließlich der Regierungen europäischer Länder, der NATO und der Mitglieder der Europäischen Union, stellten offen fest, dass die Ukraine zwischen Europa und Russland wählen müsse.

Diese Russophobie wird seit einiger Zeit bewusst und konsequent durchgesetzt.  Möglicherweise ist inzwischen eine ganze Generation von Menschen gereift, die von dieser Propaganda betroffen sind.  Diese Variable ist also natürlich in unseren Beziehungen vorhanden, und wir haben unsere europäischen Kollegen wiederholt aufgefordert, ihre Meinung zu ändern, keine neuen Mauern zu bauen, keine neuen Demarkationslinien zu ziehen, sondern zusammenzuarbeiten.  Wir haben vorgeschlagen, ihr Konzept der Östlichen Partnerschaft, das sechs GUS-Länder umfasst, gemeinsam zu fördern.  Wir schlugen vor, dasselbe mit ihrem neuen Konzept für Zentralasien zu tun.  Sie wollen in ihren Dokumenten nicht einmal vermerken, dass die betreffenden Länder in der europäischen Region der GUS und des Südkaukasus liegen, ebenso wenig wie die fünf zentralasiatischen Länder, und dass sie alle entweder Mitglieder der GUS, der Eurasischen Wirtschaftsunion, der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit oder der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit sind.  Sie ignorieren einfach alle konzeptuellen europäischen Doktrinen, die sie betreffen.  Das ist zu schade.  Aber ich glaube, dass dieser Fehler irgendwann eingesehen wird, lieber früher als später.

Was den ukrainischen Präsidenten Wladimir Selenski und die Erfahrung seines Teams betrifft, so gehören zu seinem Team durchaus Berufsdiplomaten, die wiederholt für die Regierung der Ukraine gearbeitet haben.  Ich glaube also nicht, dass die Situation mit diesen erfahrenen Unterhändlern wirklich schlecht ist.  Jüngste Gespräche über Erdgas und andere Kooperationen zeigen, dass die Ukraine trotz der Schwierigkeiten die Notwendigkeit erkennt, nach für beide Seiten akzeptablen Lösungen zu suchen.  Dennoch fällt es mir schwer zu sagen, inwieweit unsere ukrainischen Kollegen in der Lage sind, zu einer Einigung zu kommen.

Zwei Beispiele für das, was in Paris vereinbart wurde. Ich habe bereits über den Abzug von Truppen und Kriegsgerät gesprochen. Aber selbst als sich die Kontaktgruppe in dieser Woche zusammentraf, um diese drei neuen Rückzugsgebiete zu erörtern, hat die ukrainische Seite nach meinen Informationen drei unbewohnte Gebiete vorgeschlagen, in denen der Rückzug keine Auswirkungen auf die Sicherheit der Menschen und der zivilen Infrastruktur haben würde. Sie weigerten sich jedoch entschieden, diese drei neuen Gebiete für die Entflechtung und den Rückzug der Truppen an Orten auszuweisen, an denen es wichtig ist, die Bedrohung der Zivilbevölkerung zu mildern.

Ein weiteres Beispiel ist ebenfalls sehr wichtig: In Paris wurde die Kontaktgruppe aufgefordert, die Listen aller identifizierten Gefangenen zu koordinieren, damit sie ausgetauscht werden können. Ziel ist es, alle gegen alle auszutauschen, aber trotz dieser jahrelangen Vergleichslisten stellte sich heraus, dass nicht alle von beiden Seiten bestätigt wurden. Es gibt Listen, die von beiden Seiten als Listen von Menschen anerkannt werden, die es gibt, und jeder weiß, wo diese Menschen sind und wie sie befreit und ausgetauscht werden müssen. Das wurde explizit festgehalten, und darüber haben die Verantwortlichen gesprochen: Wladimir Putin und Wladimir Selenski stimmten im Beisein von Angela Merkel und Emmanuel Macron zu, dass diese Personen identifiziert und die entsprechenden Listen erstellt worden seien, so dass sie ausgetauscht werden würden. Nun hat die Kontaktgruppe ein neues Kriterium eingeführt; es gibt zwar Personen, deren Identität feststeht, aber nicht alle sind rechtlich geklärt. Das bedeutet ein neues Hindernis für die Menschen, über Weihnachten und Silvester nach Hause zurückzukehren.

Wjatscheslaw Nikonow: Das ist keine Frage, die man einem Diplomaten stellen sollte. Der ukrainische Präsident Wladimir Selenski ist für viele ein Rätsel. Sie haben sich mit ihm getroffen, ihm in die Augen geschaut und seine Argumente gehört. Ist er in der Lage, den politischen Willen und die Kontrolle über die Elite seines Landes zu zeigen, um eine positive und wichtige Veränderung in den Beziehungen zwischen unseren Ländern zu erreichen?

Sergej Lawrow: Ich bezweifle nicht, dass er als Person, als Politiker und als Präsident dies will. Gleichzeitig sehen wir die Menschen in der Ukraine, die alles tun, um ihn daran zu hindern und auch die russophobe Stimmung in der Außenpolitik des Landes und den Konflikt in Donbass zu bewahren, was vielen passt. Das ist bedauerlich, aber wir werden so weit wie möglich bereit sein, ihm zu helfen, insbesondere werden wir Donezk und Lugansk auffordern, die Beschlüsse, die in der Kontaktgruppe auf Vorschlag des Normandie-Formats vereinbart werden, so konstruktiv wie möglich umzusetzen.

Dimitri Simes: Ich erinnere mich, dass ich vor vielen Jahren in New York mit Ihnen zu Mittag gegessen habe. Sie waren noch kein Minister. Sie waren Russlands ständiger Vertreter bei der UNO. Schon bevor ich Sie traf, reizten mich Ihre Reden bei der UNO, die sich im Ton und im robusten Sarkasmus auffallend von einem leicht unterwürfigen und zaghaften Ton der russischen Diplomatie unterschieden, der damals vorherrschte. Als wir unser erstes Mittagessen hatten, sagten Sie so etwas: "Dimitri, es ist ein grober Fehler, das Verhalten Russlands auf der Grundlage der heutigen Ereignisse vorherzusagen. Es ist nicht das Verhalten, das Russland wahrscheinlich über einen längeren Zeitraum zeigen wird." Sie hatten Recht. Wenn wir auf das kommende Jahr schauen, sehen wir, dass es voller Herausforderungen steckt, die Sie wortgewandt und überzeugend dargestellt haben. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagten Sie, wenn ich von Chancen spreche, dass US-Präsident Donald Trump in den Beziehungen zu Russland einen anderen Ansatz verfolgt als die Mehrheit im Kongress, und er wird nicht so bald abgesetzt werden - vielmehr hat er eine Chance, wiedergewählt zu werden. Seine Außenpolitik wird danach wahrscheinlich in stärkerem Maße seine persönlichen Präferenzen widerspiegeln. Dies kann Auswirkungen auf die Ukraine haben, denn wenn Präsident Wladimir Selenski auch die Versprechen gegenüber den Wählern einlösen und Frieden mit Russland anstreben will, könnte ihm ein Positionswechsel in Washington mehr Handlungsspielraum geben.  

Sie sprachen gerade über den französischen Präsidenten Emmanuel Macron, der die Mängel der NATO zu erkennen begann. Inwieweit glauben Sie, dass das nächste Jahr ein Jahr des Fortschritts oder sogar ein Durchbruch in den Bemühungen um die globale Sicherheit werden könnte?

Sergej Lawrow: Inwieweit wir in der Lage sein werden, unsere Partner von der Notwendigkeit zu überzeugen, dass wir alle die sich abzeichnenden Anzeichen der Einsicht, dass die derzeitige Situation anormal ist, schätzen und uns um sie kümmern müssen, denn sie werden uns an den Verhandlungstisch bringen und uns erlauben, ohne Ultimaten und ohne unbegründete Anschuldigungen mit den Gesprächen zu beginnen, und uns auch erlauben, jedes Ereignis nach den gleichen Maßstäben, d.h. nach den Maßstäben des Völkerrechts, zu beurteilen. 

Wir haben gerade über die Ukraine gesprochen. Heute beginnen alle Gespräche über die Ukraine mit unseren westlichen Partnern mit den Worten: "wenn Sie nicht die Krim annektiert hätten" oder "wenn Sie Donbass nicht besetzt hätten". Wir sagen: Warum beginnen wir nicht mit Februar 2014, als der verfassungsfeindliche Putsch stattfand, anstatt mit März 2014? Die Putschisten traten die Unterschriften Deutschlands, Frankreichs und Polens unter das Abkommen mit dem ehemaligen ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowitsch mit Füßen, das sie gebrochen und damit diesen europäischen Ländern ins Gesicht gespuckt haben. Es gab niemanden, der sie auch nur aufgefordert hat, sich an das Abkommen zu halten, das sie verletzt haben - niemand. Das wurde geschluckt, das wurde so hingenommen, als ob man zu verstehen gäbe, dass es wie das „Auspeitschen eines toten Pferdes“ wäre.

Etwas später, im Jahr 2014, gab es einen Staatsstreich im Jemen, und der jemenitische Präsident Abdrabbuh Mansur Hadi floh nach Saudi-Arabien, wo er immer noch lebt. Die gesamte Weltgemeinschaft teilt die Auffassung, dass Präsident Abdrabbuh Mansur Hadi zur Beilegung des Konflikts in den Jemen zurückkehren und Mitglieder der Opposition an den Verhandlungstisch bringen muss. Wird hier nicht mit zweierlei Maß gemessen? Die Antwort liegt auf der Hand. Ich weiß nicht, warum der Jemen ein besseres Land ist als die Ukraine und was der Unterschied zwischen beiden ist. Wenn sie uns also sagen, dass wir etwas tun müssen, antworten wir, dass sie sich bewusst sein müssen, dass ihr stillschweigendes Einverständnis zu den Geschehnissen in der Ukraine und zu ihrem Schweigen geführt hat, nachdem das erste Gesetz, das von diesen neuen Behörden, den Putschisten, verabschiedet wurde, das Gesetz, das die Rechte der russischsprachigen ethnischen Minderheit geschützt hatte, aufgehoben wurde - das ist wahr, es wurde nicht angenommen, aber dies war eine Demonstration der politischen Instinkte der neuen Behörden - ihr Schweigen erlaubte es denjenigen, die Gewalt gegen Maidan anwendeten, öffentlich zu drohen, dass sie die Russen aus der Krim vertreiben würden und "Freundschaftszüge" in das Gebiet zu schicken, das heißt, Militante, um das Gebäude des Obersten Rates der Autonomen Republik Krim, wie es damals genannt wurde, zu beschlagnahmen. Während all dies geschah, forderten der Westen und die NATO-Mitgliedsländer die neuen Behörden auf, Gewalt proportional anzuwenden, das heißt, sie waren nicht einmal gegen die Anwendung von Gewalt durch die Putschisten gegen den Rest des Volkes.

Weder die Krim noch Donbass haben jemanden angegriffen. Sie wurden nur deshalb als Terroristen bezeichnet, weil sie sagten: Die Behörden sind nicht legitim, bitte belästigen Sie uns nicht, wir wollen verstehen, was hier geschieht. Sie haben nicht den Rest der Ukraine angegriffen. Die Putschisten haben sie angegriffen und sie zu Terroristen erklärt.

Natürlich wurde dem Ruf der Europäischen Union ein schwerer Schlag versetzt. Es ist angebracht zu sagen, dass dies nicht der erste war. Wenn wir die erfolgreiche Leistung der Europäischen Union im Kosovo nehmen - sie hat sich freiwillig als Vermittler zwischen Pristina und Belgrad gemeldet -, werden wir uns an das Abkommen über die Schaffung einer Gemeinschaft serbischer Gemeinden im Kosovo erinnern, das 2013 unterzeichnet wurde. Das Abkommen wurde unterzeichnet und koordiniert, während die serbischen Gemeinden mit Rechten ausgestattet wurden, einschließlich des Rechts, Symbole eines Halbstaates zu haben, zusammen mit den Rechten, die das tägliche Leben der Menschen betreffen, wie das Recht, ihre Muttersprache zu sprechen u.a. Pristina weigert sich, dem nachzukommen. Die Europäische Union ist hilflos. Deshalb möchten wir natürlich, dass in der Europäischen Union das Verständnis für ihre proaktive und gerechte Rolle in internationalen Angelegenheiten vorherrscht. Neulich hörte ich die Rede der britischen Königin Elisabeth II. vor dem Parlament, in der sie sagte, dass sie nach unserem Austritt aus der Europäischen Union unter anderem in der Außenpolitik viel aktiver sein werden. Sehen Sie, es ist eine seltsame Abfolge: Solange wir Mitglieder der Europäischen Union sind, scheinen wir nicht sehr aktiv zu sein, und jetzt, da wir auf uns allein gestellt sind, werden wir etwas in diesem Bereich unternehmen. Natürlich wünsche ich mir auch, dass die Europäische Union als ein potenziell sehr starker außenpolitischer Akteur mehr Eigenverantwortung übernimmt.

Wjatscheslaw Nikonow: Herr Lawrow, wir treffen uns vor dem Jahreswechsel. 2020 ist ein symbolisches Jahr. Es ist die Zeit, die Ergebnisse zusammenzufassen: die ersten zwanzig Jahre des 21. Jahrhunderts, zwanzig Jahre der Präsidentschaft Putins und etwa fünfzehn Jahre, in denen Sie das Außenministerium geleitet haben. Wie würden Sie die große Bilanz des Jahres und des ersten Fünftels des 21. Jahrhunderts ziehen?

Sergej Lawrow: Wladimir Putin zog die große Bilanz auf seiner jährlichen Pressekonferenz. Ja, diese Zahl ist symbolisch: ein Fünftel des Jahrhunderts, 2020; das alles verleitet zu Verallgemeinerungen. Aber im Moment befinden wir uns mitten in einer großen historischen Periode. Wir sind auf halbem Wege. Dieser Weg sollte zu grundlegend neuen internationalen Beziehungen führen, vor allem zwischen den führenden Weltmächten. Die wachsende Dringlichkeit dieses Ziels wird allen immer bewusster. Aber wir müssen es noch erreichen. Unser Ziel ist es, die Einstellung zueinander auf der Weltbühne zu ändern und zu versuchen, ein Gespräch zu beginnen, das auf gegenseitigem Respekt, der Achtung der Anliegen des anderen und der Suche nach einem gerechten Interessenausgleich im Rahmen der in der UN-Charta verankerten Grundsätze beruht.

Dimitri Simes: Sie wissen, Herr Minister, Geschichte wird von Gewinnern geschrieben, wie man sagt. Sie haben gerade gezeigt, dass jedes Land eine eigene Chronologie und Logik hat, und das ist natürlich vielleicht nicht zu überwinden. Aber man möchte glauben, dass die Kluft irgendwie überbrückt werden könnte.

Sergej Lawrow: Ich möchte gern auf Ihren Kommentar eingehen, im Zusammenhang mit dem, was Sie gerade gesagt haben, dass Geschichte von Gewinnern geschrieben wird. Wenn das so ist, sollten die Minsker Abkommen von A bis Z, bis zum letzten Komma, umgesetzt werden.