Ministro dos Negócios Estrangeiros da Rússia, Serguei Lavrov, responde a perguntas no programa “Bolchaia Igra” (Grande Jogo) do “Pervy Canal” (Primeiro Canal) da TV russa, Moscou, 22 de dezembro de 2019

Apresentadora Marina Kim: Estamos no “Grande Jogo” que resume hoje os resultados do ano político. Como foi para a Rússia no palco internacional o ano de 2019? No ar da emissão especial do nosso programa está um homem  que durante 15 anos se encontra  ao leme da diplomacia russa, dirigindo o MNE do país – Serguei Lavrov. Boa tarde!

Serguei Lavrov: Boa tarde! 

Viatcheslav Nikonov: Serguei Viktorovich, muita ressonância, sobretudo nos Estados Unidos, provocou  Seu recente encontro com o Presidente dos EUA, Donald Trump, se deu demonstrativamente no mesmo dia em que o Comitê do Congresso havia votado a favor do impeachment. Ao meu ver, trata-se do mais alto nível de trolling político. Na verdade, o senhornotou que nos EUA é impossível encontrar-se com alguma pessoa num dia comum, porque lá se fala ou de sanções ou de impeachment, ou de alguma outra coisa. No entanto, como lhe pareceu Donald Trump?

Serguei Lavrov: Este não foi o meu primeiro encontro com Donald Trump, quem me recebia ainda nos tempos do antigo Secretário de Estado dos EUA, Rex Tillerson, em maio de 2017, na Casa Branca. Depois daquele encontro, a oposição nos Estados Unidos tentou provocar um escândalo de espionagem, afirmando alegadamente que a nossa parte teria recebido dados secretos. Foi uma total bobagem, um total delírio tirado da cabeça. Claro que tivemos contatos com o Presidente dos EUA, Donald Trump, durante seus encontros com o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, o último dos quais decorreu em junho do ano em curso em Osaka, durante a cimeira do “Grupo dos Vinte”. Por isso já nos conhecemos de certa maneira. Gosto de como Donald Trump discute questões internacionais, problemas das relações bilaterais. Evita quaisquer equívocos e prefere falar diretamente aquilo que pensa. Isso nem sempre caracteriza políticos da mais alta categoria, mas, a meu ver, trata-se de uma abordagem bastante produtiva que permite entender melhor as possibilidades, problemas e perspectivas das relações que nos preocupam com certeza. 

Dmitry Simes: Senhor Ministro, em  minha opinião, é bastante significativo o fato de Donald Trump o ter recebido, tendo em conta especialmente a pressão que ele experimenta na política com a Rússia. Como ouvi dizer na Casa Branca, penso que o mesmo foi divulgado oficialmente pelo Departamento de Estado dos EUA, existia um entendimento preliminar de que como Vladimir Putin havia recebido o Secretário de Estado dos EUA, Mike Pompeo, na altura em que o senhor se encontrasse com Mike Pompeo, ele seria recebido por Donald Trump. Provavelmente, Donald Trump, como lhe aconselhavam algumas pessoas, teria a possibilidade de dizer que Mike Pompeo pode em qualquer caso se encontrar com o senhor fora de Washington, e todos entenderiam que na atual situação política o Presidente prefere evitar tais contatos. Como ouvi dizer, a sua decisão de aceitar este encontro foi ligada, primeiro, ao real respeito para com o senhor, porque Trump tem poucos encontros com ministros dos Negócios Estrangeiros. Segundo, ele queria demonstrar a seus oponentes que “não tem medo dos inimigos” e, nas palavras de Piotr Stolypin, que “não ficará assustado”. Nestas condições muito complicadas para Donald Trump, este encontro foi, na Sua opinião, eficaz ou mais ou menos protocolar? 

Serguei Lavrov: Primeiro, considero que a própria data do encontro coincidiu com o início do processo de destituição na Câmara dos Representantes – é uma coincidência. Combinámos a data um mês antes de minha visita a Washington. Segundo tradições das relações russo-americanas, quando um chefe de departamento de política externa visita uma capital do parceiro, ele sempre tem audiência concedida pelo Chefe do Estado. Esta tradição é bastante antiga. 

Dmitry Simes: Nas relações russo-americanas? Mas para outros países isso é longe da norma, verdade? 

Serguei Lavrov: Não é uma norma, mas é um momento de princípio nas relações russo-americanas. Ambas as partes seguem sempre esta regra. Sim, quando tivemos encontros algures na Europa, durante atividades internacionais, não se trata naturalmente de condicionar isso com mais um encontro com o Presidente. Mas é uma regra, quando visitamos as capitais de um ou de outro. O encontro não foi vazio, não foi puramente protocolar. O encontro foi substancial, discutimos uma dezena de questões reais, incluindo as relações bilaterais, problemas da estabilidade estratégica, do controle de armamentos e diversos conflitos regionais, seja no Oriente Médio, na Ucrânia, na Península da Coreia. Houve uma conversa muito direta em todas estas questões, sem quaisquer tentativas de alinhar ângulos extremos. Tivemos às vezes sérias divergências em relação ao mesmo programa nuclear iraniano e a algumas outras questões, mas estamos dispostos ao diálogo e isso foi confirmado por Donald Trump. Em minha opinião, é um momento de suma importância. O sinal que o Presidente transmitiu à elite política e aos funcionários da Casa Branca e do Departamento de Estado é muito claro: é necessário continuar a conversar com a Rússia. Consideramos que esta é uma via unicamente justa. 

Viatcheslav Nikonov: O tema do Tratado de Redução de Armas Estratégicas (START -3) ocupa o lugar central nas questões da estabilidade estratégica, como falou Vladimir Putin, respondendo quinta-feira à pergunta de Dmitry Simes na Grande Conferência de Imprensa. Serguei Viktorovich, a julgar por suas  conversas em Washington com Donald Trump e Mike Pompeo, as hipóteses de prorrogar o START-3 estão a subir ou a diminuir? 

Serguei Lavrov: É difícil de responder. Considero que esta questão se encontra na mesma situação pendente, como antes. Em aditamento à declaração de Vladimir Putin feita em coletiva de imprensa em 19 de outubro, gostaria de chamar atenção para as palavras dele proferidas antes do início de uma reunião com a direção do Ministério da Defesa e das Forças Armadas da Federação da Rússia, realizadas sistematicamente. Ao abrir a última reunião do gênero, que decorreu tradicionalmente em Sochi, Vladimir Putin referiu-se ao tema da prorrogação do START-3 e ressaltou estarmos prontos a prorrogá-lo imediatamente e sem quaisquer condições preliminares. Este aditamento é bastante importante, porque até recentemente nas conversações os Estados Unidos tentavam fazer ar de que nós, perguntando como os americanos cumprem os compromissos no âmbito do Tratado, teríamos dificultado, alegadamente, a prorrogação do documento sem problemas. Agora, esta ambiguidade está tirada e nossos colegas já não têm mais ressalvas. Esperamos que eles reajam de forma construtiva, porque, como disse o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, se o Tratado desaparecer, serão perdido o último instrumento de controle de armamentos e o último instrumento na esfera da estabilidade estratégica. Este tema foi discutido em pormenor em Osaka. O Presidente dos EUA, Donald Trump, disse que já chegou a altura de incluir a China no processo negocial. Vladimir Putin respondeu que eles já foram questionados a respeito e que os chineses comentavam publicamente esta proposta americana. Eles disseram que suas forças nucleares estratégicas não são comparáveis pela envergadura e a estrutura com as forças nucleares da Rússia e dos Estados Unidos. Por isso, eles não veem qualquer razão em conversações e não vão participar delas. Em Osaka, comunicámos aos americanos que respeitamos tal posição desde que os chineses a fixassem. Washington pode conversar com Pequim, se considera como absolutamente inalienável a tarefa de atrair os chineses para a participação nas conversações. 

Em princípio, estamos dispostos a discutir abordagens multilaterais, mas neste caso é necessário prever também a participação da França e da Inglaterra (falando apenas sobre as potências nucleares oficiais). Há também países abertos, declarados e não reconhecidos por eles mesmos. Este processo, pelos vistos, deve começar em determinada altura, mas não vamos empurrar pela força nossos parceiros estratégicos chineses para o palco negocial, no qual eles não se sentem seguros. Vladimir Putin propôs em Osaka acordar pelo menos a prorrogação do START-3, para que este continue a ser uma estrutura de apoio na esfera do controle de armamentos, do reforço da confiança e, paralelamente à prorrogação, continuar a discutir o alargamento dos seus participantes. 

Desta vez, em Washington, quando discutíamos a posição chinesa, ressaltámos que a China havia mencionado a incompatibilidade dos arsenais. Os americanos disseram uma coisa bastante interessante: mencionaram que não falam sobre a redução e a limitação, eles prenderiam acordar as condições mutuamente aceitáveis, a transparência e as regras de conduta. Considero que é uma posição interessante. Mas é necessário vê-la no papel, a sua própria interpretação deste conceito, para entender como esta variante é aplicável para nós e para outros participantes potenciais que os americanos estão interessados em convidar. 

Estamos dispostos a prorrogar o START-3 em contexto bilateral. Estamos dispostos a discutir também em formato multilateral, se os outros países (gostaria de destacá-lo especialmente) expressar tal vontade, mas não vamos empurrar ninguém pela força para este formato. Consideramos que os americanos, se sentirem tal convicção na necessidade de algo novo, devem expressá-la no papel, formulá-la concretamente. 

Dmitry Simes: Falei com representantes da Administração depois da sua visita. A Casa Branca valorizou-a muito e muito positivamente. A posição do Departamento de Estado é mais prudente. Ouvi muitas coisas interessantes de militares americanos. A Rússia tem absoluta razão, sublinhando a importância da estabilidade estratégica, mas ela própria, de acordo com os militares com quem falei, não é assegurada pelo START -3 (na forma atual). 

Primeiro, o fator chinês. Segundo, apareceram novas tecnologias, tanto russas como americanas, que não são abrangidas por este Tratado. Em que grau o START -3 será uma base útil para continuar a avançar? Ou é possível chegar a entendimentos informais sobre as regras do jogo, das quais o senhor falou, e manifestar aquilo que o Pentágono chama de “contenção razoável” na instalação de novos armamentos que os americanos consideram como uma maior garantia da estabilidade estratégica em comparação com o existente Tratado?

Serguei Lavrov: Otto von Bismarck disse que na arte militar é importante o potencial e não têm importância as intenções razoáveis e não razoáveis. Esta regra continua a ser bastante atual. Um tratado não pode acabar com todos os problemas que existem e vão acumular-se na esfera da estabilidade estratégica, porque aparecem novas tecnologias. 

Já dissemos aos americanos (esta discussão decorreu no quadro da Comissão de Consultas Bilateral, formada no contexto do Tratado do START-3) que foram apresentados nossos novos sistemas, inclusive armas hipersônicas. Partimos do fato de que os sistemas “Avandard” e “Sarmat” são abrangidos pelo Tratado. Estamos dispostos a inserir estes armamentos e sistemas no existente  START-3 (se este for prorrogado, naturalmente). Destaque-se que já apresentámos ao vivo aos americanos o “Avangard” e, na certa etapa, estaremos prontos a fazê-lo também com o “Sarmat”. Os outros sistemas, que Vladimir Putin apresentou na Mensagem à Assembleia Federal da Rússia em março de 2018, não são abrangidos pelo Tratado. Dissemos que estamos dispostos a discutir estes sistemas, tanto como novos sistemas tecnológicos militares dos EUA, em separado, em paralelo. Estas conversações podem decorrer, com certeza, exclusivamente no quadro da discussão de todo o conjunto dos problemas que influem na estabilidade estratégica. 

Já temos formulado o Tratado START-3. Um dos fatores decisivos foi o consentimento dos americanos de alegar no preâmbulo  a interligação entre as armas estratégicas ofensivas e defensivas, tendo em vista, naturalmente, a defesa antimíssil. Não recusámos nunca à necessidade de discutir todo o conjunto dos problemas na esfera da estabilidade estratégica, levando em conta todos os aspetos desta situação, que influem na estabilidade estratégica, incluindo os armamentos nucleares estratégicos ofensivos, os armamentos estratégicos em variante não nuclear, que os americanos estão a elaborar no quadro do conceito de um golpe global momentâneo, e a defesa antimíssil. Agora, sem dúvida, quando vemos que esta defesa antimíssil não tem nada em comum com a tarefa de defender-se do Irão, mas é de fato global, insistimos na discussão dos problemas ligados aos planos declarados da instalação de armas no espaço, o que foi declarado não apenas pelos americanos, mas já pelos franceses. A situação em que os Estados Unidos declararam oficialmente que não vão ratificar o Tratado da Interdição Total dos Testes Nucleares também não aumenta a estabilidade e a certeza. Por isso, paralelamente à prorrogação do Tratado do START-3, nasce uma conversa sobre todo o conjunto destes problemas entre todos os jogadores principais. 

Viatcheslav Nikonov: Nesta semana, o Chefe do Estado Maior das Forças Armadas da Rússia, Valeri Guerassimov, fez um comentário bastante duro a esse respeito: “A situação no mundo permanece instável, desenvolvendo-se de forma cada vez mais dinâmica. Isso se deve, em larga medida, ao desejo de alguns países de impor aos países soberanos seus princípios, usando, inclusive, a força. Uma pressão política, econômica e informativa sem precedentes sobre os países empenhados em seguir uma política independente, nomeadamente a Rússia, leva a crer que, nessas circunstâncias, não podemos descartar a hipótese de surgimento de situações de crise que possam escapar do controle e se transformar em um conflito militar de larga escala.” O “conflito de larga escala” para o qual os países da OTAN estão se preparando. Quão perto está o ponteiro dos instrumentos de medição diplomáticos da linha crítica que indica o perigo?

Serguei Lavrov: A diplomacia é, antes de tudo, uma exposição de pensamentos e argumentos com vistas a convencer um parceiro. Portanto, se falarmos da linguagem usada pelos círculos da OTAN, tanto pelos países membros quanto pela Secretária-geral, a retórica russófoba nela presente passa das medidas. Uma das minhas impressões mais marcantes foi quando, durante a discussão, iniciada por iniciativa do Presidente francês, Emmanuel Macron, sobre a reforma da OTAN, surgiu a pergunta o que fazer com a Aliança do Atlântico Norte (as famosas teses sobre a  " morte cerebral”, “é preciso tratá-la e tirá-la desse estado”). Entre seus oponentes em regime não presencial esteve a Alemanha que disse, primeiro, por intermédio de seu titular da pasta do Exterior, Heiko Maas, e, mais tarde, por intermédio de sua chanceler federal, Angela Merkel, que essa visão da OTAN era errada e que a Aliança devia ficar como estava porque, por exemplo, a Alemanha só podia ser defendida pela OTAN. Sinceramente, fiquei muito surpreendido em ouvir que essas declarações não foram feitas por um país pequeno com um mentalidade russófoba e fobias históricas, mas pela Alemanha, país que lidera UE e a Europa. Portanto, esses pensamentos, essa paranoia lançaram raízes profundas. Acho ser extremamente importante que a diplomacia mude a narrativa, como se costuma dizer agora. Os esforços nesse sentido estão sendo feitos pelo Presidente da França, Emmanuel Macron, e alguns outros líderes dos países da OTAN e da União Europeia. Entendemos que a nova composição da Comissão Europeia e dos órgãos dirigentes da União Europeia, inclusive o Serviço Europeu para a Ação Externa, deverá, naturalmente, formular sua atitude em relação a um diálogo sobre a segurança político-militar no continente europeu e em relação a um diálogo sobre esses assuntos com a Rússia e outros países fora da UE e da OTAN.

Dmitry Simes: Se o senhor se lembra, Henry Kissinger foi, em outros tempos, perguntado sobre a posição da Europa. E ele perguntou: qual Europa? Qual é seu número de telefone? Penso que, neste momento, também seria difícil dizer com certeza qual é o código do número de telefone europeu. O senhor não acha que, nos últimos vinte anos, o código europeu se mudou do Oeste para o Leste? Não lhe parece que a OTAN e a União Europeia têm adquirido um sotaque polonês-báltico, ou isso é um exagero?

Serguei Lavrov: Não, eu concordo com você. Afirmei várias vezes que, infelizmente, a posição da OTAN e da União Europeia em relação à Rússia é determinada por uma minoria russófoba, bastante agressiva e barulhenta. Isso é verdade. Quando os países, que compreendem que a situação das relações entre Moscou e o Ocidente é anormal, nos dizem, nos contatos bilaterais, que têm de obedecer à regra do consenso e que eles próprios são contra sanções, mas são obrigados a aderir ao consenso, costumo lembrar-lhes, amigavelmente, que o consenso é a ausência de objeções e que uma única objeção seria suficiente para que o consenso não acontecesse, uma vez que ambas as organizações, a OTAN e a União Europeia, funcionam com base na regra do consenso (o que realmente é assim).  

Ali se operam processos complexos. Muitas pessoas entendem que isso não pode mais continuar assim.

Penso que a nova liderança da União Europeia terá como questão prioritária de sua agenda a definição de sua posição. Em suas relações com a Rússia se orientam, até agora, pelos cinco princípios inventados há vários anos. Para eles, a Rússia deve cumprir os acordos de Minsk para se livrar das sanções. Enquanto isso, a União Europeia tratará de nossa sociedade civil e de nossos vizinhos, conforme o programa Parceria Oriental, e o estenderá à Ásia Central. Isto é, irão se relacionar com eles de forma especial, não obstante relações desses países com a Rússia. Claro que esses cinco princípios não levarão ninguém a nenhum lugar.

Viatcheslav Nikonov: Em uma reunião com o senhor, Donald Trump disse que os Estados Unidos estão interessados em ampliar as relações comerciais e econômicas com a Federação da Rússia e que um intercâmbio entre os dois países no valor de US $ 27 bilhões não é suficiente. Um dos temas discutidos na reunião com Mike Pompeo foi o do Conselho Empresarial Rússia-EUA, assunto que havia sido acordado por Vladimir Putin e Donald Trump em Helsinque e que não chegou a ser concretizado. Logo a seguir, os EUA aprovam o orçamento militar em que dedicam um capítulo à parte às sanções contra o projeto de gasoduto Corrente Norte-2. Ao mesmo tempo, vem à tona o projeto de lei “das sanções do inferno” do qual tanto se falou. Em seguida, o Congresso dos EUA elabora um projeto de lei para declarar a Rússia como país patrocinador do terrorismo. Nessas condições, em primeiro lugar, surge a pergunta: qual o sentido de conversar com os EUA se eles dizem uma coisa e, na realidade, fazem outra, completamente diferente?

Com relação às sanções contra o projeto de gasoduto Corrente Norte-2, o senhor deixou bem claro que o projeto não estava em risco. De onde vem essa confiança?

Serguei Lavrov: O projeto está sendo ameaçado. Eu disse que o projeto seria levado à prática de qualquer maneira, apesar de todas essas ameaças. Em primeiro lugar, estou seguro de que os europeus entendem seu interesse comercial. Em segundo lugar, têm interesse em termos de segurança energética a longo prazo. Em terceiro lugar, claro que os europeus foram humilhados. Gostaria de lembrar que a reação veio de várias capitais europeias, inclusive Berlim, o que mostra que nossos parceiros europeus ainda têm um senso de dignidade.

Estou convencido de que o projeto de gasoduto Corrente Norte-2, assim como o projeto de gasoduto Corrente Turca serão concretizados. O gasoduto Corrente Turca será colocada em operação em apenas 2 a 3 semanas.

Com relação à tese de que, enquanto o Presidente dos EUA, Donald Trump, e o Secretário de Estado, Mike Pompeo, quererem desenvolver a relação comercial com a Rússia, o Congresso está bombardeando nossas relações com sanções, essa é a situação nos EUA: empenhados em reconsiderar os resultados das eleições e a vontade do povo americano, os congressistas estão prontos para qualquer coisa, inclusive passos absolutamente absurdos, indignos, eu diria, de políticos sérios.

Viatcheslav Nikonov: Vamos responder às sanções?

Serguei Lavrov: Responderemos, certamente, às sanções, mas de modo a não prejudicar a nós mesmos, e claro, levaremos isso em consideração, construindo todas as nossas relações. Para mim, essa é uma situação muito difícil de compreender, porque eu conhecia, direta ou indiretamente, a maioria desses congressistas, da Câmara dos Representantes, senadores, especialmente do Partido Democrata. Nunca pensei que os políticos pudessem tomar decisões que não honram políticos sérios. 

Viatcheslav Nikonov: O senhor passou muitos anos em Nova York e Washington. O que é que acha do atual ambiente nos EUA em comparação com aquele que era antes?

Serguei Lavrov: De modo geral, assistimos a um ambiente do macarthismo. Não estive ali na época do macarthismo, mas sei pelos livros didáticos que, naquela época, havia ali algo semelhante. Dmitri Simes também pode dar sua opinião sobre esse assunto. “Caça às bruxas”, por exemplo. Mas todos esses termos já foram pronunciados pelo Presidente dos EUA, Donald Trump, e jornalistas que estão tentando descobrir o que está acontecendo em seu país. É triste ver como os intermináveis ciclos de acusações de interferência nas eleições começam a tornar todos os outros aspectos reféns da luta política interna nos EUA. As eleições são realizadas a cada dois anos e os concorrentes sempre procuram prejudicar a outra parte de modo a esta se sentir derrotada. E que dizer da democracia?

Dmitry Simes: Com relação ao macarthismo, essa é uma questão complicada e interessante. Quando eu estava em Washington, pensei muito sobre isso. A rede "CNN", ao transmitir a resposta do Presidente Vladimir Putin a minha pergunta, me chamou de chefe do think tank de Washington que foi mencionado no relatório de R. Muller por ter orientado o comitê de campanha eleitoral de Donald Trump sobre a Rússia. Imagine, eles não tinham vínculos com a Rússia, mas deram orientações ao comitê de campanha eleitoral do candidato vencedor. Isso lhes parece pouco decoroso e fala por si. 

Por outro lado, posso dizer honestamente que conheço poucos casos em que alguém, diferentemente do macarthismo, foi demitido ou destruído. Em minha opinião, assistimos mais a um ambiente de intimidação em que as pessoas começam a se censurar. Se alguém no Congresso erguer sua voz e puser em dúvida a nova doutrina ortodoxa em relação à Rússia, é imediatamente acusado de ser seguidor da "linha de Putin". Até os destacados congressistas se tornam alvo de tais acusações. Eu tenho uma outra pergunta ao senhor. Há um mês, nós três estivemos em Nur-Sultan participando de uma conferência organizada pelo ex-presidente do Cazaquistão, Nur-sultan  Nazarbayev. Também esteve presente no evento o Ministro das Relações Exteriores da República Islâmica do Irã, Mohammad Javad Zarif, o qual o senhor conhece muito bem. Ao se referir às sanções durante seu discurso público e conversas particulares, ele disse uma coisa simples: não seremos vergados, seguiremos nossa própria linha, somos um país soberano e orgulhoso. Quando ouço personalidades oficiais europeias, inclusive a chanceler alemã, Angela Merkel, e seus ministros, não sei qual a resposta às sanções norte-americanas que devo esperar deles nem se essa resposta será mesmo dada. O senhor acha que eles se oporão a essas sanções ou simplesmente se limitarão a generalidades altissonantes e acabarão se curvando?

Serguei Lavrov: Não sei. Não posso julgar por eles.

Primeiro, gostaria de voltar, por um segundo, ao macarthismo. Posso explicar a falta de sanções penais naquela época pelo fato de o macarthismo ter sido desencadeado pelo partido governista. Desta feita, o neomacarthismo foi desencadeado pelo partido de oposição. Se esse partido chegar ao poder, veremos, talvez, o que você disse. Eu realmente não gostaria que isso acontecesse. Gostaríamos muito que os EUA, país parceiro da Rússia, com o qual a Rússia mantém uma relação comercial e quer e deve cooperar em benefício da paz global, fosse estável, como qualquer um de nossos parceiros. O mesmo diz respeito à União Europeia. Queremos muito nos concentrar em uma agenda positiva: comerciar, investir, lucrar, melhorar o bem-estar de nossos cidadãos.

Com relação ao Ministro das Relações Exteriores do Irã, Mohammad Javad Zarif, e suas declarações. Temos prestado atenção a esse aspecto sempre que discutimos o programa nuclear iraniano com nossos colegas norte-americanos e outros. O Irã não deve ser tratado do jeito que Washington quer, não só violando grosseiramente a Carta da ONU, recusando-se a cumprir a resolução de cumprimento obrigatório do Conselho de Segurança da ONU como também apresentando de forma bastante grosseira suas exigências à República Islâmica do Irã, país de uma civilização e tradições milenares e de um grande autoestima. De fato, os norte-americanos disseram que não iriam cumprir essa resolução e que o Irã, porém, deveria continuar fazendo aquilo que o documento prescrevia para ele. Além disso, os EUA também não querem que os países, que receberam o direito de comerciar livremente com o Irã em troca das medidas tomadas por esse país para limitar seu programa nuclear, mantenham relações comerciais com o Irã. Ou seja, nenhuma medida aprovada na resolução com vistas ao entabulamento de laços econômicos com o Irã é permitida pelos EUA. Já o Irã deve continuar cumprindo todos os compromissos assumidos. Isso não tem sentido. Entendo que nos EUA nem sempre têm especialistas suficientes para lidar com o Oriente Próximo e Médio. Mas isso é uma coisa óbvia que não exige anos de estudo da história na Universidade Harvard.

Apresentadora Marina Kim: Vamos falar sobre os resultados da reunião do Quarteto da Normandia em Paris e as perspectivas de cumprimento dos acordos de Minsk por Kiev. 

Viatcheslav Nikonov: Em primeiro lugar, vamos terminar nossa conversa sobre a questão da segurança global. O Tratado INF, estrutura de suporte da segurança internacional, foi destruído pelos Estados Unidos. Como resultado, os EUA já estão anunciando sua intenção de instalar seus mísseis de médio e curto alcance. Isso significa que os EUA os tinham e os têm agora. A questão dos mísseis de médio e curto alcance que atinge tanto o Oriente quanto o Ocidente está em cima da mesa das negociações russo-norte-americanas?

Serguei Lavrov: Essa questão foi discutida. Eu a abordei durante as negociações com o Secretário de Estado dos EUA, Mike Pompeo, e a reunião com o Presidente dos EUA, Donald Trump, no Salão Oval da Casa Branca.

A atual situação nos preocupa, porque os EUA, abandonando ostensivamente o Tratado INF, não escondem sequer que estão desenvolvendo, há muito, elementos proibidos por esse Tratado. O fato de eles terem testado rapidamente o respectivo míssil de cruzeiro e terem lançado, há pouco tempo, um míssil de cruzeiro de ataque de um lançador destinado, como eles têm sempre feito crer, à defesa antimísseis, veio confirmar o que há muito dizemos, isto é, essa rampa de lançamento tem uma dupla utilização, como está indicado, aliás, no site da fabricante Lockheed Martin. O cliente pode comprar uma só instalação de lançamento que pode ser usada tanto para o lançamento de mísseis antimísseis quanto para o lançamento de mísseis de ataque. Os norte-americanos dizem que não podem ficar de braços cruzados enquanto a China (mencionam esse país o tempo todo) aumenta seu arsenal dessas armas. Os EUA mencionaram a necessidade de instalar essas armas no Pacífico Asiático, citando a esse respeito o Japão e a República da Coréia. Há alguns dias, discuti essa questão em detalhe com meu colega japonês, Toshimitsu Motegi. Ele continua enfatizando que o Japão disporá, sozinho, dos sistemas de mísseis Aegis Ashore, a serem comprados de Washington, no âmbito do plano de defesa antimíssil japonês. Todavia, os fatos que acabei de mencionar nos permitem duvidar que mísseis de médio e curto alcance não apareçam perto de nossas fronteiras, nomeadamente no Japão e na Coréia. Quaisquer que sejam motivos usados pelos norte-americanos para instalar ali seus mísseis (eles não se cansam de citar a China a respeito), para nós isso tem pouca diferença, porque a questão é saber para onde esses mísseis serão apontados. Em primeiro lugar, não queremos que esses mísseis sejam apontados contra a China. Esse país é nosso parceiro estratégico. De qualquer forma, isso desestabilizará a situação. Por falar em nós, esses mísseis, se estiverem instalados no Japão ou na Coréia, serão capazes de atingir nosso território e podem voar até os Urais. Obviamente, procuraremos fazer com que, após a destruição do Tratado, essa vertente siga algumas regras.

Em outubro deste ano, o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, enviou uma mensagem detalhada a mais de 50 Chefes de Estado e de Governo em que analisamos a situação criada após a destruição do Tratado INF e sugerimos ver o que podia ser feito para evitar que a situação nessa área fosse abandonada a sua sorte. O Presidente russo lembrou que a Rússia havia declarado uma moratória sobre a criação e a instalação de tais mísseis, convidou os outros países a se juntar a nossa  moratória e mencionou que não recebemos da OTAN nenhuma resposta a nossa proposta feita à Aliança no último verão. Mesmo assim, o líder russo reiterou nosso convite para discutir a possibilidade de uma moratória recíproca. Essa mensagem não foi publicada na Rússia, porque esperávamos receber uma resposta e desejávamos seguir as regras diplomáticas. No entanto, no Ocidente, o conteúdo da mensagem vazou, portanto, acho que não quebrarei nenhumas regras nem normas de conduta. Em mensagem, o Presidente russo disse diretamente que estávamos prontos para discutir medidas de verificação, aquando das conversas sobre a moratória, ao contrário do que o Ocidente nos sempre acusa, alegando que a Rússia evita discutir essa problemática. Qual é a posição do Ocidente: vocês estão propondo uma moratória, mas vocês já colocaram os mísseis proibidos, na opinião do Ocidente, e tudo está bem com vocês, dizem eles. E agora, vocês querem manter seus mísseis e nos obrigar a declarar uma moratória na hora em que ainda não temos nenhum míssil instalado. A resposta a essas acusações foi dada na mensagem enviada ao Ocidente e em que nos prontificamos a debater as medidas de verificação. Ninguém, exceto o Presidente Francês Emmanuel Macron, reagiu. O líder francês reiterou sua posição de que via problemas de nossa parte. Não obstante, se dispôs a dialogar. Nenhum dos demais líderes da OTAN respondeu a essa mensagem. O Presidente dos EUA, Donald Trump, enviou uma carta curta em que se disse disposto a continuar procurando soluções para os problemas em nossas relações. Quero dizer, sugerimos mais uma vez uma alternativa construtiva à situação atual: sugerimos que o START-3 seja prorrogado sem quaisquer pré-condições. Com relação ao Tratado INF, propomos pensar conjuntamente sobre as medidas de verificação no contexto de uma moratória. Em resposta, na melhor das hipóteses, recebemos um silêncio abafado, com exceção do Presidente francês, Emmanuel Macron.

Dmitry Simes: O senhor acabou de mencionar a China. Claro, é impossível entender a política mundial moderna nem a política externa da Rússia sem falar sobre as relações com a China. Ultimamente, quando os EUA têm falado sobre as relações com Moscou, têm citado muitas vezes a esse respeito as relações com Pequim. Dizem que, do ponto de vista dos interesses norte-americanos, os EUA deve ter muito cuidado em aproximar a Rússia e a China. Esse é um dos argumentos contra o conflito artificialmente fomentado com a Rússia. Eu próprio falei e escrevi várias vezes sobre isso. No entanto, muitos no establishment norte-americano dizem o seguinte em resposta a esse argumento. As tradições, as culturas políticas da Rússia e da China, suas situações econômicas são tão diferentes que Moscou e Pequim não irão muito longe na aproximação. A Rússia e a China querem criar uma ilusão de aliança crescente. Na prática, porém, os dois países têm divergências sérias e interesses diferentes. Moscou está começando a entender cada vez mais que a superpotência chinesa é um problema menos importante para a Rússia do que para os Estados Unidos. Tem alguma resposta a esses argumentos?

Serguei Lavrov: A China se comporta de maneira completamente diferente no cenário mundial. A China não procura humilhar ninguém nem apresenta a ninguém ultimatos. Sim, a China usa seu poder econômico exatamente de acordo com as regras estabelecidas nos tempos das instalações de Bretton Woods: o FMI, a OMC e o Banco Mundial. Provavelmente, os pais da atual globalização estão ofendidos ao ver que estão sendo derrotados de acordo com as regras que eles mesmos estabeleceram. Assim é a vida, a concorrência, um mercado livre são as regras que foram criadas em Bretton Woods e que ainda existem e que são submetidas, de vez em quando, à modernização, como acontece com a OMC, etc. Como o Presidente Vladimir Putin salientou várias vezes, a Rússia e a China não têm planos de criar uma aliança militar. Mas, politicamente, em termos de defesa do direito internacional e da policentricidade nas relações internacionais, somos aliados. No plano econômico, temos potenciais diferentes, mas temos de cooperação mutuamente respeitosas tanto na vertente bilateral quanto no âmbito da EAEU e da OCX. Por mútuo acordo com Pequim, procuramos harmonizar todos esses processos com os projetos no âmbito da iniciativa chinesa “Uma Faixa, uma Rota”. Os países da ASEAN também estão demonstrando seu interesse. Acreditamos que no vasto continente euro-asiático todos os países localizados aqui, membros da SCO, EAEU, ASEAN, devem conjugar seus esforços e deixar as portas abertas à UE para que todos os processos de integração fiquem interconectados. De contrário, perderemos a oportunidade de usar nossa vantagem competitiva natural comum dos países situados em um mesmo continente imenso. Com relação aos Estados Unidos e a suas tentativas de jogar nas contradições entre a Rússia e a China, essa história remonta a uma época antiga. Até Zbigniew Brzezinski e Henry Kissinger se ocuparam desse assunto quando eram jovens. Claro que prestamos atenção às análises feitas no Ocidente a essa questão que, aliás, foi abordada durante minhas conversas em Washington. Por razões claras, não divulgarei como essa questão foi exatamente foi tratada. 

Dmitry Simes: Mas foi tratada?

Serguei Lavrov: Sim, foi tratada. Quando surgiram apelos para readmitir a Rússia no G7 e retomar o formato do G8, a maioria dos analistas associou inequivocamente esses apelos ao desejo de afastar a Rússia da China. Todavia, esse formato não é representativo e não pode decidir nada sozinho. Isso foi reconhecido quando o G20 foi criado. No G20 estão representados os países integrantes do G7, do BRICS e outros. Com relação ao último comentário sobre a Rússia, a China e os EUA, quando me encontrei, neste outono, com Henry Kissinger, em Nova York, ele abordou esse assunto. Ele tem um livro inteiro sobre a China, ele o que escreveu há vários anos. Ela é muito sério. Ele disse que a situação ideal para os Estados Unidos seria aquela em que suas relações com a Rússia e a China seriam melhores do que as relações entre a Rússia e a China.

Dmitry Simes: Do ponto de vista norte-americano, isso é bastante lógico, certo?

Serguei Lavrov: Claro, provavelmente isso não é muito realista. Não vamos deteriorar nossas relações com a China só para deixar os norte-americanos felizes. Mas a própria ideia de que você deve atingir seus objetivos assumindo uma atitude positiva, desenvolvendo a cooperação, e não ameaçando com sanções e ultimatos, merece, pelo menos, ser reconhecida.

Viatcheslav Nikonov: Agora, a situação em termos de relações entre a Rússia, EUA e a China é diretamente oposta à mencionada por Henry Kissinger, porque os EUA seguem uma política de dupla dissuasão: em relação à China e à Rússia e têm, por isso, más relações com a Rússia e, sem dúvida, com a China. Portanto, acho que os EUA jamais conseguirão alcançar a paridade com as relações entre a Rússia e a China. 

O senhor esteve em Paris para participar das negociações com a Ucrânia. Fontes ucranianas afirmam que, em algum momento, o senhor teria tido um ataque de nervos. Para dizer a verdade, para mim, é muito difícil imaginar isso, porque eu o conheço há muito tempo e não imagino que o senhor possa se descontrolar mesmo quando se tratar das negociações com a delegação ucraniana.

Lá, em Paris, havia uma sensação de que Kiev pretendia cumprir os acordos de Minsk? Havia alguma diferença entre o comportamento da equipe de Vladimir Zelensky e o da equipe de Petr Poroshenko, com a qual não havia nenhum diálogo fazia muito tempo. Existe esperança de que a equipe de Vladimir Zelensky seja capaz de fazer avançar o processo de Minsk?

Serguei Lavrov: Há muitas perguntas. Em primeiro lugar, no que diz respeito aos acordos de Minsk, a principal conquista da reunião de Paris foi a adoção de um documento que, nas primeiras linhas, proclamava que todos os participantes estavam comprometidos com a plena implementação dos acordos de Minsk. Em seguida, o documento expunha as medidas específicas que o “formato Normandia” pretendia apresentar para a apreciação e aprovação do Grupo de Contato, incluindo a separação de forças e recursos, desminagem, trabalho a fazer a nível de conselheiros e ministros para precisar todos os aspectos legais do status especial da região de Donbass, incluindo a inclusão da "fórmula Steinmeier" na legislação ucraniana etc. Tudo isso são passos concretos para a implementação dos acordos de Minsk. Todavia, o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, disse que, após retornar a Kiev, os integrantes da delegação ucraniana, o Presidente Vladimir Zelensky e o Ministro das Relações Exteriores, Pristayko, não falando sequer do Ministro do Interior, Arsen Avakov, começaram a fazer declarações que, de fato, anularam tudo o que estava escrito nesse documento. Aliás, isso começou ainda em Paris. Esse foi um episódio ilustrativo quando os ucranianos começaram a "emendar" o documento acordado, e Vladimir Zelensky afirmou severamente que não iria apoiar o apelo para a separação das forças ao longo da linha de contato.

Viatcheslav Nikonov: Isto é, ele não quer apoiar a separação das forças, disposição estipulada nos acordos de Minsk?

Serguei Lavrov: Os acordos de Minsk estipulam isso como objetivo. Devemos avançar em direção a esse objetivo. Em Paris, em cima da mesa estava a frase de que os líderes do Quarteto da Normandia deveriam se dirigir ao Grupo de Contato para acordar a separação de forças e recursos ao longo de toda a linha de contato. Essa frase havia sido acordada há um mês.

O Presidente Vladimir Zelensky disse que não poderia apoiar essa tese porque era um objetivo muito distante e que a separação que já ocorreu em três localidades: nas vilas de Lugansk, Petrovsky e Zolot, levou mais de cinco meses. Portanto, uma separação assim levaria sete ou até dez anos. Dado isso, ele só podia concordar em que o "formato Normandia" pedisse ao Grupo de Contato que acordasse a separação das tropas em outras três localidades. Então Vladimir Putin disse: vamos fixa-lo, mas, em simultâneo com a tese sobre a separação das forças em três localidades, vamos dizer que, em princípio, somos a favor de que a separação de forças e recursos aconteça ao longo de toda a linha de contato. Tivemos nossa proposta recusada. Esse é um indicador sério de que, mesmo nessa questão-chave de sua campanha eleitoral, quando o Presidente Vladimir Zelensky prometeu dar fim à guerra para que as pessoas parassem de morrer, ele estava com as mãos atadas. Ou ele tem alguns compromissos perante aqueles que não querem terminar o conflito ou simplesmente entende que pode ter problemas em seu país.

Viatcheslav Nikonov: Como reagiram à “abertura” desse documento a primeira-ministra alemã, Angela Merkel e o Presidente da França, Emmanuel Macron? 

Serguei Lavrov: Com surpresa. Infelizmente, não conseguiram “erguer sua voz”, ao menos, sobre esta temática, confirmar o objetivo de separação simultânea das forças ao longo da linha de contacto.

Dmitry Simes: Não puderam ou não quiseram.  

Serguei Lavrov: Talvez não pudessem, uma vez que…    

Dmitry Simes: Não quiseram? 

Serguei Lavrov: Sim parece que, sim.

Dmitry Simes: Queria entender sua opinião – se calhar, estou pedindo uma resposta não diplomática que seria incorreta ou impossível de dar, mas eu vou tentar…      

Serguei Lavrov: Vamos ver e procurar resposta. 

Dmitry Simes: Aquilo que dizia o senhor e disse Viatcheslav Nikonov evidencia que a delegação ucraniana e o Presidente da Ucrânia foram pouco experientes nas questões do protocolo diplomático. Isso é compreensível. É capaz de mudar com o tempo, ao passo que a experiência se vai acumulando. Outra hipótese: a Ucrânia abraça uma impossibilidade fundamental de encontrar a linguagem comum com a Rússia não exatamente por causa de Donbass ou da Crimeia, mas sim pelo fato de a nova identidade ucraniana se estar a ser edificada na base da confrontação com a Rússia.         

É dessa maneira que eles se apresentam ao Ocidente, pedindo subsídios, com base em que pretendem unir seu povo. Até que ponto, a seu ver, isto corresponde à verdade?

Serguei Lavrov: Acho que isto é a sério. Tudo isso começou muito antes dos acontecimentos de fevereiro de 2014 e dos que se seguiriam. O primeiro Maidan se deu no limiar dos anos 2004 e 2005, na altura das presidenciais, quando foi marcada a terceira ronda. De notar que isto foi feito pelo Tribunal Constitucional, embora a Constituição não tenha previsto tal cenário. Então, a Rússia não podia, de forma alguma, se associar aos eventos em causa, mas os políticos europeus, entre os quais os membros de governo dos países europeus, membros da OTAN, da EU, faziam declarações inequívocas de que a Ucrânia deveria escolher entre a Europa e a Rússia.                    

Ou seja, a política russófoba se impunha propositadamente e desde há muito tempo. Parece ter crescido uma geração inteira que acabou por optar por essa linha propagandística. Por isso, esse elemento em nossas relações continua presente e nós fizemos reiterados apelos aos nossos colegas da Europa no sentido de pensarem melhor, não colocar novas barreiras, não abrir novas trincheiras de delimitação e passar a trabalhar em conjunto. Temos proposto promover em conjunto o conceito de parceria oriental visando seis países da CEI. Temos sugerido fazer o mesmo com o novo conceito em relação à Asia Central. Todavia, eles até não querem, em respectivos documentos seus, assinalar que os países em questão são os seis Estados da parte europeia da CEI e da Transcaucásia e os cinco países centro-asiáticos, da UEE, da OCX ou da OTSC. Tudo que a Europa está edificando em termos conceituais, inclusive suas doutrinas, está sendo simplesmente ignorado. É um fato lamentável. Mas eu creio que esse erro óbvio será corrigido, melhor tarde de que nunca.                            

Quanto ao grau de experiência da equipe do Presidente da Ucrânia, Vladimir Zelensky, posso dizer que dela fazem parte diplomatas de carreira que tinham trabalho mais de uma vez no governo do país. Por isso, não acho terem negociadores com a falta de experiência. Recentemente tiveram lugar conversações na área de gás e outros aspetos da cooperação bilateral a demonstrar que os ucranianos, não obstante dificuldades vividas, têm entendido a necessidade de procurar solução de problemas acumulados. Contudo, não posso dizer até que ponto serão sagazes nossos colegas, negociadores da Ucrânia.                 

Posso citar dois exemplos daquilo que foi acordado em Paris. Já mencionei a separação das forças e meios militares. Mas mesmo na reunião do Grupo de Contacto em que se procedeu à discussão de três novas zonas, a parte ucraniana, como eu sei, propôs três zonas em campo aberto em que a separação  não poderá exercer influência sobre a segurança de pessoas e a infraestrutura civil.    

Em povoações em que é necessário diminuir ameaças à vida habitantes pacíficos, eles se opuseram de forma categórica a passar a definir aqueles três pontos de separação e delimitação. O segundo aspeto que também me parece elucidativo: em Paris foi lançado apelo para que o Grupo de Contacto coordene as listas de prisioneiros sujeitos à troca, identificados por identificados. O objetivo é fazer a troca de “todos por todos”, mas à medida que se compunham as listas se verificava não ter havido sua confirmação recíproca. Há listas que se reconhecem reais, ou seja, de pessoas reais, com vida, e todos sabem onde elas se encontram e que devem ser postas em liberdade e trocadas. Isto foi registado claramente, tendo sido discutido ainda pelos líderes - Vladimir Putin e Vladimir Zelensky na presença de Angela Merkel e Emmanuel Macron. Foi confirmada então sua identidade o que significa que com base em listas pode ser feita a troca. Agora no Grupo de Contacto surgiu um novo critério: as pessoas da lista são identificadas, sim mas nem todas são “limpas” em termos processuais. Isto significa haver mais um empecilho para que as pessoas em causa não retornem às suas casas antes das festas de Natal e de Ano Novo. 

Viatcheslav Nikonov: Mais uma questão não diplomática. O Presidente da Ucrânia para muitos parece uma pessoa enigmática. O senhor se reuniu com ele num frente-frente, ouviu seus argumentos. Seria ele capaz de demonstrar a vontade política e assumir o controle sobre a sua elite para poder realizar mudanças positivas e sérias nas relações entre nossos países?         

Serguei Lavrov: Não tenho dúvidas que ele, como pessoa, político e Presidente, quer que isso aconteça. Mas ao mesmo tempo constatamos que na Ucrânia há pessoas que vão impedindo a concretização desse seu desejo, fazendo com que se mantenham ânimos russófobos na política externa e que continue o conflito em Donbass que é conveniente para muitas pessoas. É deplorável mas nós estamos dispostos a ajuda-lo na medida do possível, e em particular, incentivar Donetsk e Lugansk a que venham assumir um posicionamento construtivo na implementação de resoluções que no âmbito do Grupo de Contacto e no “formato normando” serão acordadas.            

Dmitry Simes: Lembro-me de um lanche que tive com o senhor há já muitos anos em Nova-York. O senhor ocupava na altura o cargo de Representante Permanente da Rússia na ONU. Antes de nos conhecermos, prestava atenção a suas intervenções da ONU que se distinguiam pela tonalidade e sarcasmo sadio que era algo diferente da tonalidade mais suave e obediente da diplomacia russa que se praticava então. Naquele primeiro lanche nosso, o senhor me disse algo do género: “Dmitry, um dos maiores erros de sempre é tentar predizer o comportamento da Rússia de acordo com acontecimentos de hoje. Isto não corresponde a uma eventual conduta da Rússia num período mais ou menos duradouro”. O senhor tinha razão. Quando o senhor olha para o ano que vem, podemos ver nele muitos desafios dos quais já havia falado de forma eloquente e persuasiva. Havia falado de vários cenários, e conforme entendi bem, de que o Presidente Donald Trump teria outras abordagens nas relações com a Rússia, diferentes da maioria dos congressistas e de que ele, num futuro próximo, não seria afastado do poder, podendo ter chances reais de vir a ser reeleito. Nesse caso, ele teria a possibilidade de conduzir uma política externa que, em maior grau, teria podido refletir suas preferências pessoas. Isto terá eco na Ucrânia, já que, se o Presidente Vladimir Zelensky pretende cumprir suas promessas eleitorais e buscar a paz com a Rússia, então um posicionamento diferente de Washington lhe proporcionará uma maior possibilidade de manobra.                   

Acaba de mencionar o Presidente francês, Emmanuel Macron, que se refere à imperfeição da OTAN. Em que medida, como lhe parece, o ano seguinte poderá vir a ser um ano de progresso ou até de um salto radical no estabelecimento da segurança internacional?

Serguei Lavrov: Na medida em que poderemos convencer nossos parceiros de que todos nós devemos acariciar os “germes” da compreensão da anormalidade da situação atual, cabendo-nos a nós cultivar “rebentes”, capazes de levar à mesa de conversações que, por seu turno, nos permitam dialogar sem ultimatos, sem acusações infundadas, que permitam, enfim, medir eventos com uma exclusiva medida que é o Direito Internacional.   

Referimo-nos à Ucrânia. Hoje, antes de conversar sobre essa temática, nossos parceiros ocidentais se apressam a ressalvar – “se vocês não tivessem anexado a Crimeia, se a Rússia não ocupasse a região de Donbass”. Explicamos por que é que não podemos começar a encarar os acontecimentos não a partir de março de 2014, como vocês querem, mas sim a partir de fevereiro de 2014 em que se deu o golpe de estado? Os golpistas apagaram as assinaturas da Alemanha, França e Polônia postas num acordo com o então Presidente Victor Yanukovitch que acabaram por rasgar, cuspindo, desse jeito, à cara das potências europeias. Por sinal, ninguém exortou que respeitassem os acordos violados por eles próprios. Isto foi qualificado como um fato consumado, como se diz, “um falecido está morto”.             

Mais tarde, em 2014, ocorreu um golpe no Iémen. Ali, o Presidente Abd Rabbuh Mansur Al-Hadi fugiu para a Arábia Saudita em que se encontra até hoje. A comunidade mundial defende seu regresso ao país de origem para regular o conflito e entabular negociações com a oposição. Não será esse o princípio de duas medidas e dois pesos? Claro que sim. Não sei por que o Iémen se considera melhor de que a Ucrânia. Por isso, quando nos aconselham fazer algo, retorquimos que devem entender, por fim, uma coisa – sua conivência em relação aos acontecimentos na Ucrânia, seu silêncio depois que os novos poderes, golpistas, como um primeiro ato seu, aboliram a lei que garantia direitos à minoria de língua russa (é verdade que mais tarde não o promulgaram, mas os instintos políticos estavam à vista), quando aqueles que empregavam força no Maidan começaram a lançar ameaças no sentido de expulsar os russos da Crimeia, quando enviaram para lá “um comboio de amizade” armado e repleto de combatentes para capturar a sede do Conselho Supremo da então República Autónoma da Crimeia, o Ocidente, a OTAN apelavam a que as novas autoridades empregassem a força de “forma proporcional”. Ou seja, nem sequer se opunham ao uso da força por golpistas contra seu povo.               

Nem a Crimeia, nem Donbass, não atacaram ninguém. Mas foram declarados terroristas por terem defendido apenas uma coisa – o poder é ilegítimo, não nos aborreçam, por favor, pretendemos entender o que se passa. Não atacaram o resto da Ucrânia. Foram os golpistas que os atacaram, qualificando-os de terroristas.       

Com certeza, a reputação da União Europeia foi seriamente abalada. Convém dizer que tal se deu não pela primeira vez. Se olháramos para os êxitos da EU na vertente de Kosovo (queriam eles atuar como medianeiros entre a Pristina e Belgrado), em 2013 foi firmado um acordo prevendo a criação de municípios sérvios em Kosovo. Tudo foi assinado, coordenado, foram delegados os direitos aos municípios sérvios, incluindo o direito de possuir os símbolos “semi-nacionais”, bem como os direitos reais, relativos ao cotidiano: linguísticos, etc. Mas a Pristina se recusa a cumprir os compromissos assumidos. A União Europeia está impotente, não pode fazer nada. Por isso, gostaríamos que na União Europeia acabasse por triunfar a compreensão de seu papel ativo e justo no palco mundial. Há dias, eu assisti ao discurso do trono da Rainha da Grã-Bretanha, Isabel Segunda, que, disse que ao sair da EU, “nós, entre outras coisas, iremos assumir e conduzir uma política externa mais dinâmica”. Parece uma lógica de raciocínio estranha. Enquanto membros da EU, nós, temos sido pouco ativos, mas quando ficarmos sozinhos, iremos fazer alguma coisa. Por isso, desejava à União Europeia, que é um jogador potencialmente forte, uma autonomia de ações evidentemente maior.                   

Viatcheslav Nikonov: Serguei Viktorovitch, encontramo-nos em vésperas de Ano Novo. Será um ano emblemático, 2020. Será altura de fazermos balanço dos primeiros vinte anos do século XX, dos vinte anos da presidência de Vladimir Putin, e dos quinze e tal que o senhor está à frente da diplomacia russa. Que balanço faria dessa quinta parte do século XXI?

Seguei Lavrov: O balanço foi feito por Vladimir Putin em sua recente coletiva de imprensa dedicada aos resultados no ano transato. Sim concordo, o ano 2020 será simbólico, podendo ser propício e conveniente para se fazer conclusões gerais por estarmos a passar pelo meio de um período histórico muito grande. Estamos no meio do caminho. O caminho esse que deverá nos conduzir para um novo nível de relações na arena mundial, antes de mais, nas relações entre as maiores potências.             

Vai crescendo a compreensão de que essa meta se torna cada vez mais imprescindível, embora estejamos longe dela. O nosso objetivo é mudar a atitude de um para com outro na arena mundial e tentar proceder a uma conversa que se assente em respeito mútuo, compreensão de problemas de cada parte e em busca de um justo equilíbrio de interesses no âmbito de princípios, consignados na Carta da ONU.         

Dmitry Simes: O senhor Ministro sabe muito bem que, como se costuma dizer, a história é escrita por vencedores. Acaba de deixar claro que cada país tem sua cronologia e sua lógica de raciocínio. Isso, talvez, seja impossível de superar mas queremos crer que, contudo, os enfoques se aproximem.   

Serguei Lavrov: Não posso deixar de comentar suas palavras sobre a história que se escreve por vencedores. Se isto é verdade, é mister cumprir na íntegra os acordos de Minsk, sem que lhes caia um til.