Respuestas a las preguntas ofrecidas por el Ministro de Asuntos Exteriores de Rusia, Serguéi Lavrov, en el transcurso del programa Bolshaya Igra, (el Gran Juego), Canal 1, Moscú 22 de diciembre de 2019

Marina Kim: Aquí estamos con el gran juego que hace hoy el balance de este año político. ¿Qué ha supuesto para Rusia el año 2019 en la arena internacional? En esta edición especial de nuestro programa está con nosotros el hombre que lleva los últimos 15 años al cargo de la diplomacia rusa. Es el Ministro de Asuntos Exteriores Serguéi Lavrov. ¡Muy buenas noches!

Serguéi Lavrov: ¡Buenas noches!

Viacheslav Níkonov: Su reciente reunión con el Presidente de EEUU, Donald Trump, ha tenido una gran repercusión, sobre todo, en EEUU. El Presidente Trump la fijo de manera demostrativa el mismo día que el Congreso votó sobre una moción de censura contra él. A mi modo de ver, es el nivel supremo del trolling político. Usted señaló de una manera muy certera que en EEUU era imposible reunirse con nadie en un día común y corriente, porque siempre andaban con sanciones, mociones de censura o algo más. Bueno, ¿y qué tal le pareció el señor Trump?

Serguéi Lavrov: No fue mi primera reunión con el Presidente de EEUU, Donald Trump. Me recibió en la Casa Blanca 2017, mientras todavía estaba en el ejercicio el anterior Secretario de Estado, Rex Tillerson. Tras ello la oposición estadounidense intentó provocar un escándalo, allegando algo como que se nos habían entregado documentos clasificados. Qué estupidez, qué tontería, algo completamente inventado. Por supuesto, estuvimos en contacto con el Presidente Trump durante sus reuniones con el Presidente de Rusia, Vladimir Putin, también en la más reciente, celebrada el pasado junio en Osaka, al margen de la Cumbre del G20. De modo que nos conocemos. Me gusta la manera del Presidente Trump de abordar los asuntos relativos a la agenda internacional y bilateral. Evita toda ambigüedad, intenta hablar claro y exponer sus ideas. Es algo que no siempre se ve entre políticos de alto rango y es, a mi modo de ver, una actitud bastante productiva, por permitir tener una visión más concreta de las posibilidades, las dificultades y las perspectivas de las relaciones, de la que cuidamos, por supuesto.

Dimitri Simes: Señor Ministro, me parece bastante importante el hecho de haberle recibido el Presidente Trump, dada, sobre todo, la presión a la que es sometido con respecto a Rusia. Según me han comunicado en la Casa Blanca y creo que lo comentó de manera oficial el Departamento de Estado, había existido un acuerdo preliminar, dado que el Presidente Putin había recibido al Secretario de Estado, Mike Pompeo. Por lo tanto, al reunirse usted con Mike Pompeo, será usted recibido por el Presidente Trump. Posiblemente, el Presidente estadounidense tenía la posibilidad de seguir el consejo de algunas personas y encargar que Mike Pompeo, llegado el caso, se reuniera con usted fuera de Washington. Todo el mundo lo entendería, porque en las condiciones actuales sería recomendable que evitara este tipo de contactos. Se me dijo que su decisión se debía, en primer lugar, a un sincero respeto que le tiene a usted, porque en muy pocas ocasiones se reúne con los Ministros de Asuntos Exteriores y, en segundo lugar, a que tenía la intención de demostrarles a sus opositores que no sucumbiría ante ellos. Ya lo decía Piotr Stolipin, “No lograréis intimidarme”. ¿Le parece que en estas condiciones tan delicadas para el Presidente Trump su reunión fue fructífera o más protocolaria?

Serguéi Lavrov: Antes que nada, considero que el hecho de corresponder la fecha de la reunión con el inicio de la moción de censura en la Cámara de los Representantes es una mera coincidencia. La fecha fue acordada con un mes de anterioridad, mucho antes de mi visita a Washington. De acuerdo con la tradición existente en las relaciones entre Rusia y EEUU, siempre que el Ministro de Asuntos Exteriores acude en visita, es recibido por el Jefe de Estado. Es así desde hace bastante tiempo.

Dimitri Simes: ¿Es una característica de las relaciones ruso-estadounidenses? ¿No es igual para otros países, verdad?

Serguéi Lavrov: No es igual, sin embargo, para las relaciones entre Moscú y Washington es una cuestión de principio y ambas parte siempre se atienden a esta regla. Si nos reunimos en Europa al margen de algún evento internacional, por supuesto, no se habla de ninguna entrevista con el Presidente, pero al visitar sendas capitales, la regla sigue en pie. La reunión no fue vacía de contenidos ni tampoco meramente protocolaria. Abordamos cerca de una decena de asuntos importantes relativos también a la agenda internacional, la seguridad estratégica, el control de armamentos, así como diferentes conflictos regionales, en Oriente Próximo, Ucrania, la Península de Corea. En todos estos temas mantuvimos una conversación al máximo sincera, sin ningún intento de suavizar nada. Tuvimos serias discrepancias en lo relativo al programa nuclear iraní y algunos otros asuntos. Al mismo tiempo, estamos orientados al diálogo y el Presidente Trump lo confirmó. Considero que ello es un factor crucial. La señal que fue lanzada por el Presidente estadounidense a las élites políticas de su país, al personal de la Casa Blanca, del Departamento de Estado fue inequívoca: es necesario seguir hablando con Rusia. Estamos convencidos de que es el único camino posible.

Viacheslav Níkonov: En lo tocante a la estabilidad estratégica, el papel central le pertenece al Tratado START III, lo mencionó el Presidente Putin, respondiendo a la pregunta de Dimitri Simes hecha en el transcurso de la Gran rueda de prensa. Señor Ministro, después de las conversaciones que mantuvo en Washington con Donald Trump y Mike Pompeo, le parece que hay más o menos posibilidades de prórroga del Tratado en cuestión?

Serguéi Lavrov: No es fácil contestar a esta pregunta. Creo que la situación sigue en suspenso, tal como era antes de las reuniones. Completando la declaración del Presidente Putin hecha en la rueda de prensa del pasado 19 de diciembre, me gustaría llamar su atención a lo que dijo ante de una de las reuniones con los altos cargos del Ministerio de Defensa y de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia que celebra con regularidad. Inaugurando la más reciente de estas reuniones, celebrada tradicionalmente en Sochi, el Presidente Putin abordó el tema de la prórroga del Tratado START III y subrayó que nuestro país está dispuesto a prorrogarlo de manera inmediata y sin condiciones previas. Creo que es un detalle muy importante, dado que hasta hace poco los representantes de Washington hicieron en las negociaciones como que la parte rusa obstaculizaba su prórroga, por hacer algunas preguntas acerca de la forma en que EEUU cumple con sus compromisos derivados del documento en cuestión. Ahora no hay ninguna ambigüedad, de modo que nuestros interlocutores estadounidenses no tienen más excusas. Esperamos que reaccionen de manera constructiva, porque, según dijo el Presidente Putin, si el Tratado deja de existir, desaparecerá la última herramienta de control en la esfera de la estabilidad estratégica. En Osaka este tema fue abordado de una manera muy detallada. El Presidente Trump dijo que era necesario incluir a China en el proceso de las negociaciones. El Presidente Putin contestó habérselo consultado a Pekín y haber ofrecido China un comentario público a la mencionada iniciativa de Washington. Pekín señaló al respecto que sus fuerzas estratégicas, tanto de potencia como de envergadura y estructura no eran comparables con las fuerzas nucleares de Rusia y EEUU, por lo tanto no veía ningún sentido en mantener negociaciones ni tomar parte en las mismas. En Osaka les dijimos a los representantes de EEUU que, dado que China había tenida tal reacción, respetaríamos su elección. De considerar Washington completamente necesario que China participe en las negociaciones, que lo hable directamente con Pekín.

En un principio, estamos dispuestos a considerar formato multilateral, pero entonces habría que prever la participación de Francia y del Reino Unido, si hablamos únicamente de las potencias nucleares oficiales. Y existen también potencias abiertas, anunciadas y no reconocidas por ellas mismas. Seguramente, este proceso habría de empezar en algún momento, pero no forzaremos a nuestros interlocutores chinos a sentarse a la mesa de las negociaciones, si ellos no lo ven claro. En Osaka el Presidente Putin propuso acordar por lo menos la prórroga del Tratado START III, para que sea siendo el pilar del control de armamentos y refuerzo de la confianza y seguir negociando, a la par con su prórroga, la ampliación del número de sus miembros.

Esta vez, en Washington, al abordar la postura china, llamamos la atención a que Pekín había indicado que los arsenales eran incomparables. La parte estadounidense dijeron una cosa bastante interesante: no estaban hablando de reducir ni limitar los mismos, sino de acordar condiciones aprobadas por las partes, la transparencia y las normas de comportamiento en dicho campo. Creo que es una actitud muy interesante, pero para poder saber en qué medida la podemos aceptar nosotros y otros hipotéticos participantes a los que desee invitar Washington, habría que ver su idea plasmada sobre papel y saber, qué visión tienen del concepto en cuestión.

Expresamos nuestra adhesión a la prórroga del Tratado START III de manera bilateral y estaríamos dispuestos negociar el formato multilateral de su prórroga, en caso de considerarlo posible otros países. Esta circunstancia creo necesario subrayarla, a nadie le obligaremos a hacerlo. Si Washington está convencido de que es necesario innovar, que lo plasmen sobre papel y lo formulen de una manera concreta.

Dimitri Simes: Hablé con representantes de la Administración de EEUU tras su visita a Washington y la calificaron de una manera muy, pero que muy positiva. El Departamento de Estado se mostró más cauteloso. Los militares dijeron unas cosas muy interesantes: Rusia tiene toda la razón, subrayando la importancia de la estabilidad estratégica, pero el Tratado START III en su estado actual no la garantiza, de acuerdo con su opinión.

En primer lugar, está China, en segundo, han aparecido, tanto en Rusia, como en EEUU, tecnologías nuevas que el Tratado no estipula. ¿Es el START III una base válida para seguir avanzando en dicha esfera? ¿O se podría alcanzar acuerdos extraoficiales acerca de las normas de juego que ha mencionado y mostrar lo que el Pentágono llama “contención razonable” en el despliegue de las nuevas armas? Ello lo consideran una mayor garantía de la estabilidad estratégica que el Tratado en cuestión.

Serguéi Lavrov: Otto von Bismarck dijo que en el arte militar no eran las intenciones, sean racionales o irracionales, lo que contaba, sino las potencialidades. Esta regla sigue siendo muy actual. El Tratado no pude resolver todos los problemas y existentes y futuros de la estabilidad estratégica, porque van surgiendo nuevas tecnologías.

En el marco de la Comisión bilateral consultiva creada por el Tratado START III hemos comentado a la parte estadounidense que habíamos presentado nuestros nuevos armamentos, incluidas las armas hipersónicas. Partimos de que los sistemas Avangard y Sarmat son cubiertos por el Tratado. Estamos dispuestos a incorporar dichos armamentos en el START III en su versión actual, en caso de ser prorrogado, por supuesto. El Avangard ya se los enseñamos a los estadounidenses y en una etapa determinada estaríamos dispuestos a hacerlo con Sarmat. El resto de los sistemas presentados en marzo de 2018 vía Mensaje del Presidente de Rusia a la Asamblea Federal no son cubiertos por el Tratado. Hemos señalado que en dichos sistema, al igual que en los tecnológicamente nuevos sistemas estadounidenses, estaríamos dispuestos a negociar aparte de manera paralela. Verdad es que sería posible únicamente en el marco de las negociaciones acerca de todo el conjunto de problemas que afectan a la seguridad estratégica.

El texto del Tratado START III fue formulado por la parte rusa y uno de los factores decisivos fue el consentimiento de Washington de mencionar, aunque fuera en el preámbulo, el vínculo entre los arsenales ofensivos y defensivos, refiriéndonos, por supuesto, a la defensa antimisiles. Nunca nos hemos negado a considerar todo el conjunto de problemas existentes en la esfera de la seguridad estratégica, incluidos los armamentos estratégicos ofensivos nucleares, los armamentos estratégicos no nucleares que son diseñados por EEUU en el marco de la estrategia del ataque relámpago global y la defensa antimisiles. Ahora que vemos que la defensa antimisiles en cuestión no tiene nada que ver con la intención de defenderse de Irán, sino es realmente global insistimos en abordar los problemas derivados de los planes de Francia de desplegar armas en el espacio. Lo anunció París, además de EEUU. Y el hecho de haber declarado Washington su deseo de no ratificar el Tratado de Prohibición Completa de los Ensayos Nucleares no añade seguridad a esta situación, dado que, junto con la prórroga del Tratado START III todos los actores clave en esta esfera deberían negociar el conjunto de los problemas existentes.

Viacheslav Níkonov: La semana pasada, lo comentó en términos bien rígidos el Jefe del Estado Mayor General de las FFAA de Rusia,  Valeri Guerásimov: “La situación en el mundo sigue siendo inestable, mientras su evolución adquiere un carácter cada vez más dinámico. En buena medida ello está condicionado por el deseo de algunos Estados de imponer a los países soberanos sus propios principios, también con empleo de los métodos violentos. Una inusitada presión política, económica, de información se ejerce sobre los Estados que intentan aplicar una política independiente, Rusia incluida. En esta tesitura, no se puede descartar el surgimiento de situaciones críticas que puedan escapar al control y degenerar en un conflicto bélico de amplia envergadura”. Un “conflicto de amplia envergadura” para el que se preparan los países de la OTAN. ¿Hasta qué límite se ha acercado la flecha indicadora del peligro en los instrumentos de medición diplomáticos?

Serguéi Lavrov: La diplomacia es, ante todo, la forma de exponer ideas y argumentos para persuadir al interlocutor. En la retórica proveniente tanto de los países miembros de la Alianza como del Secretario General, la rusfobia es rebosante. Una de las impresiones que me impactaron más fueron las discusiones promovidas por el Presidente de Francia, Emmanuel Macron para empezar a reformar la OTAN, pensar en qué hacer con la Alianza Atlántica (la famosa “muerte cerebral”, la “necesidad de curarla”, “sacar” de este estado). Entre los opositores en rebeldía figuró Alemania que, primero por boca del Ministro de Asuntos Exteriores, Heiko Maas, y, luego, de la Canciller Ángela Merkel, dijo que esta visión de la OTAN es incorrecta, que la Alianza debe seguir siendo tal como es por su esencia, porque, por ejemplo, únicamente la OTAN podrá proteger a Alemania. Hablando francamente, me causaron mucha extrañeza estas declaraciones proveniente no de un pequeño país con mentalidad rusófoba y fobias históricas, sino de Alemania, líder de la UE y de Europa. Semejantes ideas paranoicas calaron hondo. Creo que para la diplomacia es sumamente importante cambiar de narrativa, como se suele decir ahora. Lo intentan hacer el Presidente de Francia, Emmanuel Macron, varios otros líderes de los países otanianos y comunitarios. Consideramos que la nueva composición de la Comisión Europea y de los órganos rectores de la Unión Europea, incluyendo el Servicio Europeo de Política Exterior, claro está, deberá definir su actitud hacia el diálogo sobre cuestiones de seguridad político-militar en el continente europeo y hacia el diálogo sobre estos temas con Rusia y otros países que no integran la Unión Europea ni la OTAN.

Dimitri Simes: Si Usted recuerda, en su tiempo, a Henry Kissinger le preguntaron sobre la posición de Europa. Y él dijo: ¿qué Europa?, ¿qué número de teléfono tiene? Creo que también ahora sería muy difícil responde que prefijo telefónico tiene Europa. ¿No le parece que en los últimos veinte años, este prefijo se desplazó desde el Oeste hacia el Este? ¿Si Usted se refiere a la OTAN o a la UE, percibe con cada vez mayor nitidez un acento polaco-báltico en su habla? ¿O es una exageración?

Serguéi Lavrov: No. Estoy de acuerdo con Usted. En varias ocasiones dije que, lamentablemente, la postura de la OTAN y de la UE respecto a Rusia se ve determinada por una agresiva y escandalosa minoría rusófoba. Es realmente así. Cuando los países conscientes de lo anormales que son las relaciones entre Moscú y Occidente, a título bilateral nos explican la etapa actual aludiendo al principio de consenso, que ellos están en contra de las sanciones, pero se ven obligados a adherirse al consenso, les recuerdo en tono camaraderil que el consenso supone la falta de objeciones, y que una sola objeciones bastaría para dejar sin efecto el consenso, si ambas organizaciones funcionan según el principio de consenso (así es en realidad). Allí se operan procesos nada sencillos. Muchos se dan cuenta de que no se puede seguir así.

Creo que la nueva composición de los órganos rectores de la Unión Europea incluirá la definición de esta postura como de las cuestiones prioritarias en la agenda. Hace varios años, inventaron los cinco principios que hasta ahora determinan las relaciones con Rusia. Repiten que Rusia debe cumplir los Acuerdos de Minsk, entonces las sanciones serán levantadas. Mientras tanto, la Unión Europea fomentará contactos con nuestra sociedad civil y con nuestros vecinos según el programa Asociación Oriental, haciéndolo extensivo al Asia Central. O sea, resaltan ostensiblemente que fomentarán contactos con ellos de una manera peculiar, a despecho de sus relaciones con nosotros. Se entiende que los mencionados cinco principios no van a resolver nada.

Viacheslav Níkonov: Al reunirse con Usted, Donald Trump planteó que EEUU está interesado en ampliar las relaciones económico-comerciales con la Federación de Rusia, que el monto de los intercambios comerciales equivalente a 27 mil millones de dólares es insuficiente. Durante el encuentro con Mike Pompeo se abordó el tema del Consejo Empresarial Rusia-EEUU, lo que Vladímir Putin y Donald Trump habían acordado todavía en Helsinki, pero que hasta ahora no llegó a plasmarse en hechos concretos. Acto seguido se aprueba el presupuesto militar de EEUU que en un rubro especial estipula las sanciones contra el Nord Stream 2. Paralelamente se prepara el proyecto de ley sobre “sanciones del infierno” de las que se habló tanto. El Congreso de EEUU prepara un proyecto de ley que declara a Rusia patrocinadora del terrorismo. En esta coyuntura se impone el interrogante: ¿qué sentido tienen las negociaciones, si EEUU declara una cosa, pero en realidad resulta algo totalmente distinto?

En relación con las sanciones contra el Nord Stream 2, Usted ha dicho con firmeza que no le amenaza nada. ¿Por qué está tan seguro?

Serguéi Lavrov: Le amenazan. He dicho que el gasoducto se hará realidad, a pesar de todas estas amenazas. Primero, estoy seguro de que los europeos están conscientes de su interés económico. Segundo, están interesados en garantizar su seguridad energética a largo plazo. Tercero, los humillaron, por supuesto. Se han hecho afirmaciones, también desde Berlín, que evidencian la presencia de la autoestima en nuestros socios europeos.

Estoy seguro de que el Nord Stream 2, igual que el Turk Stream, se hará realidad. El Turk Stream se pondrá en funcionamiento literalmente dentro de 2 ó 3 semanas.

Comentando el deseo del Presidente de EEUU, Donald Trump, y del Secretario de Estado de EEUU, Mike Pompeo, de impulsar los intercambios comerciales, pero el Congreso bombardea nuestras relaciones decretando sanciones, la situación actual en EEUU es tal que, obsesionados por el deseo de revisar los resultados de los comicios y la voluntad del pueblo estadounidense, estos congresistas están dispuestos a hacer cualquier cosa, incluyendo pasos absolutamente absurdos e indignos de políticos serios.

Viacheslav Níkonov: ¿Vamos a responder a estas sanciones?

Serguéi Lavrov: Vamos a responder a  las sanciones, pero sin perjudicar a nosotros mismos. Con toda seguridad responderemos. Y, por supuesto, lo tomaremos en consideración al estructurar nuestras relaciones. Para mí es una situación difícil de comprender, porque conozco, ora a distancia, ora en directo, a la mayoría de estos congresistas, miembros de la Cámara de los Representantes, senadores, ante todo, por el Partido Demócrata. Nunca pensé que los políticos pudiesen degradar hasta el punto de adoptar decisiones que no honran a los políticos serios.

Viacheslav Níkonov: Usted permaneció muchos años en Nueva York y Washington. ¿Cómo le parece la situación actual con la que era antes?

Serguéi Lavrov: En esencia, es un ambiente de macartismo. No estuve en EEUU durante la época de macartismo, pero al leer libros de texto, puedo imaginar lo que ocurría algo parecido. Dimitri Simes también podría exponer su opinión sobre el particular. Valga como ejemplo la “caza de brujas”. De esto ya hablaron el Presidente de EEUU, Donald Trump, los periodistas que tratan de indagar lo que realmente pasa en este país. Da pena cuando estos interminables ciclos electorales pasen a convertir prácticamente todo lo demás en rehén de las luchas políticas intestinas en EEUU. Cada bienio se convocan elecciones en las que obligatoriamente hay que tramar algo para que el adversario siente su derrota. ¿Pero qué se le va a hacer? Estamos con la democracia.

Dimitri Simes: Hablando del macartismo, es un tema complicado e interesante. Como Usted entenderá, pensé mucho sobre esto cuando estaba en Washington.

La CNN, cuando transmitió la respuesta del Presidente de la Federación de Rusia, Vladímir Putin, a mi pregunta, me llamaron jefe del thinktank washingtoniano que fue objeto de investigación y se menciona en el informe de Robert Mueller, por haber dado recomendaciones sobre Rusia a los responsables de la campaña electoral de Donald Trump. Imagínese, ellos no tenían contactos con Rusia, pero daban consejos a la campaña del candidato ganador. Esto les parece tan censurable y habla por sí mismo.

De otro lado, debo confesar que  conozco pocos casos cuando alguien, a diferencia del macartismo, fuese despedido o exterminado. Más bien veo una atmósfera de intimidación en que las personas preventivamente empiezan a censurar a sí mismas. Si alguien en el Congreso levanta la voz y pone en duda la nueva ortodoxia en relación con Rusia, de inmediato le tachan de promotor de la “línea de Putin”. De este modo, insultan incluso a los prestigiosos miembros del Congreso.

Quiero hacerle otra pregunta. Hace un mes, los tres asistimos a la conferencia organizada en Nur-Sultán por el ex presidente de Kazajstán, Nursultán Nazarbáiev, donde estuvo el Ministro de Asuntos Exteriores de la República Islámica de Irán, Mohamad Yavad Zarif, a quien Usted conoce perfectamente. En su intervención pública y en conversaciones privadas el titular dijo una cosa sencilla en relación con las sanciones: no podrán doblegarnos, seguiremos aplicando el mismo rumbo. Somos un Estado soberano y orgulloso. Cuando escucho a los dirigentes europeos, incluidos la Canciller de Alemania, Ángela Merkel y sus ministros, no entiendo cómo responderían a las sanciones estadounidenses, en caso de que estas se decreten. ¿Cree que lanzarán un desafío a estas sanciones o, después de chillar un poco, se someterán?

Serguéi Lavrov: No sé. No puedo juzgar por ellos.

Al inicio, quisiera volver al macartismo. Creo que el hecho que no se toman prisioneros se explica con que el macartismo se desató por el partido gobernante y ahora el neomacartismo se desata por el partido de oposición. Si este partido llega al poder posteriormente, es posible que seamos testigos de lo que ha mencionado usted. No lo desearíamos. Preferiríamos que EEUU que es nuestro socio con que mantenemos las relaciones comerciales, queremos y tenemos que cooperar para el bien de todo el mundo esté estable, como cualquier socio nuestro. Se puede decir lo mismo sobre la Unión Europea. Queremos centrar la atención en la agenda positiva: mantener las relaciones comerciales, invertir, ganar dinero, incrementar el bienestar de nuestros ciudadanos.

En cuando al Ministro de Asuntos Exteriores de Irán, Mohamad Yavad Zarif y sus declaraciones, hemos centrado la atención en esto en reiteradas ocasiones cuando abordamos el programa nuclear iraní con los estadounidenses y otros colegas. No se puede tratar con Irán de tal manera como intentan hacerlo de Washington, no sólo violando burdamente la Carta de la ONU renunciando a cumplir la resolución aprobada por el Consejo de Seguridad de la ONU de cumplimiento obligatorio sino también imponiendo de forma brusca requisitos a la República Islámica de Irán – el país con la civilización milenaria, las tradiciones y un gran sentido de dignidad. De hecho, los estadounidenses declararon que no iban a cumplir la resolución, mientras que Irán debería continuar realizando lo que debe realizar a tenor de esta resolución. Además, prohíben a mantener las relaciones comerciales con Irán a todos los demás países que obtuvieron derecho a hacerlo a cambio de lo que hizo Irán en el ámbito de restricción de su programa nuclear. Es decir, nadie puede emprender algunas acciones aprobadas en la resolución en relación con el restablecimiento de las relaciones económicas con Irán, mientras que Irán tiene que continuar cumpliendo lo que firmó. Es una tontería. Entiendo que en EEUU no siempre hay un número suficiente de expertos en Oriente Próximo y Medio, pero es evidente. Para entenderlo no hay que estar en la Universidad de Harvard durante muchos años estudiando la historia.

Marina Kim:  Vamos a discutir los resultados de la importante reunión del Cuarteto de Normandía en París y las perspectivas de cumplimiento de los Acuerdos de Minsk por Kiev.

Viacheslav Níkonov: Anteriormente, vamos a finalizar la conversación sobre el problema de seguridad global. EEUU destruyó el Tratado sobre Misiles de Alcance Medio y Más Corto (INF por sus siglas en inglés). Es la estructura sustentadora de la seguridad internacional. Ahora en EEUU ya se declara la intención de desplegar misiles de alcance medio y más corto. Esto quiere decir que EEUU los tuvo en su disposición y dispone ahora. ¿En qué medida se aborda en las negociaciones ruso-estadounidenses la cuestión de misiles de alcance medio y más corto que es importante tanto para Oriente como para Occidente?

Serguéi Lavrov: Esta cuestión se ha abordado. La he discutido en las negociaciones con el Secretario de Estado de EEUU, Mike Pompeo, y en la reunión con el Presidente de EEUU, Donald Trump, en la Oficina Oval de la Casa Blanca.

La situación nos preocupa porque, al retirarse de manera demostrativa del Tratado INF, EEUU ni siquiera disimuló que estaban desarrollando los misiles prohibidos por aquel Tratado desde hace mucho. El hecho que probaron en breve el respectivo misil alado y hace poco lanzaron un misil alado del sistema de defensa antimisiles, como nos dicen siempre, pone de relieve lo que declaramos desde hace mucho: que este sistema es de doble uso, como está escrito en la página web de su fabricante Lockheed Martin. Se ofrece comprar un sistema que es de defensa antimisiles y de ataque a la vez. Ahora esto se ha confirmado- Los estadounidenses dicen que no pueden estar con los brazos cruzados cuando China (siempre la mencionan) aumenta la cantidad de este tipo de armas y EEUU no tiene algo parecido. Declararon que era necesario desplegar tales sistemas en la región de Asia Pacífico mencionando directamente a Japón y Corea del Sur. Hace unos dos días, lo abordé con mi colega, Ministro de Asuntos Exteriores de Japón, Toshimitsu Motegi. Sigue subrayando que Japón gestionará a su discreción los sistemas Aegis Ashore que adquiere de Washington en el marco del escudo antimisiles. Mientras, los hechos que acaba de mencionar nos hacen dudar de que los misiles de alcance medio y más corto no se desplieguen cerca de nuestras fronteras, en particular, en Japón y Corea del Sur. Cualesquiera que sean los motivos con que se guían los estadounidenses deseando desplegar estos sistemas allí (siempre citan en público a China), esto nos da igual, porque ¿contra quién estarán dirigidos formalmente? Ante todo, no quisiéramos que estuviesen dirigidos contra China. Es nuestro socio estratégico. En todos los casos, esto desestabilizará la situación. En cuanto a nosotros, si estos misiles están desplegados en Japón o Corea del Sur, alcanzarán nuestro territorio hasta los Urales. Naturalmente, vamos a insistir en el establecimiento de algunas normas en esta área después de la destrucción del Tratado INF.

En octubre pasado, el Presidente de Rusia, Vladímir Putin, envió un mensaje a más de 50 Jefes de Estado o de Gobierno en que dimos nuestra valoración de la situación tras la destrucción del Tratado INF y se propuso discutir qué se podría hacer para no dejar que esta situación salga fuera del control. El Presidente recordó de la moratoria sobre la fabricación y el despliegue de tales misiles declarada por nosotros, invitó a adherirse a esta moratoria. mencionó que nuestra propuesta dirigida a la OTAN en verano pasado quedó sin respuesta, pero reconfirmó nuestra invitación a abordar la moratoria mutua. Este mensaje no se publicó en nuestro país para observar las normas diplomáticas porque esperábamos recibir una respuesta. Mientras, su contenido se filtró en Occidente, por eso creo que no voy a infringir algunas normas o reglas de decoro. En este mensaje se dijo directamente que, al abordar la moratoria, estamos dispuestos a discutir medidas de verificación, porque Occidente declara que supuestamente no queremos hacerlo. La postura de Occidente es siguiente: ustedes proponen la moratoria, ya han desplegado los misiles que, según la estimación de Occidente, deben estar prohibidos y están bien.  Y ahora quieren obligarnos a cumplir la moratoria conservando misiles, aunque nosotros no los hemos desplegado todavía. La respuesta a estas acusaciones se dio en un mensaje en que se dijo directamente que estábamos dispuestos a discutir las medidas de verificación. Nadie reaccionó excepto el Presidente de Francia, Emmanuel Macron, quien confirmó su postura de que veía problemas de nuestro lado también, pero manifestó la disposición al diálogo. Ningún otro país miembro de la OTAN no respondió a este mensaje. El Presidente de EEUU, Donald Trump, envió una carta breve en que dijo que estaban dispuestos a continuar buscando las posibilidades de superar las discrepancias en nuestras relaciones. Quiero decir que proponemos de nuevo una alternativa constructiva a la situación actual: prorrogar el Tratado START III sin condiciones previas, discutir la verificación en el contexto de la moratoria en relación con el Tratado INF. En respuesta, en el mejor caso, hubo un silencio, a excepción del  Presidente de Francia, Emmanuel Macron.

Dimitri Simes: Usted acaba de mencionar a China. Claro está que no se puede entender la actual política global, creo que la política exterior de Rusia tampoco, sin hablar de las relaciones con China. Últimamente, cuando en EEUU se habla de las relaciones con Moscú se mencionan con frecuencias las relaciones con Pekín. Se dice que, en vista de los intereses estadounidenses, es necesario tener prudencia para permitir el acercamiento de Rusia y China. Es uno de los argumentos contra el conflicto con Rusia provocado de manera artificial. He dicho y escrito de eso en reiteradas ocasiones. Muchos representantes de la élite política estadounidense responden de manera siguiente a este argumento: las tradiciones, las culturas políticas de Rusia y China son tan distintas que el acercamiento entre Rusia y China no puede ser muy estrecho, tanto por parte de China como por parte de Rusia. Rusia y China quieren causar la impresión de que su unión se fortalece, pero en la realidad hay serias discrepancias entre los dos países, sus intereses no coinciden. En Moscú empiezan a entender cada vez más que la superpotencia china no constituye un menor problema para Rusia que para EEUU. Comente estos argumentos.

Serguéi Lavrov: China se comporta de forma distinta en la arena internacional. China no intenta humillar a alguien con ultimátums. Sí que China aprovecha su poderío económico guiándose con las normas establecidas ya en los tiempos de los acuerdos de Bretton Woods - el Fondo Monetario Internacional, la Organización Mundial de Comercio (OMC), el Banco Mundial. Creo que a los padres de la globalización actual les da pena ver que se les ganan usando las normas que establecieron. Así es la vida, la competencia, el mercado libre, las normas establecidas en Bretton Woods que siguen en vigor. Se trata de modernizarlas, como se hace en la OMC, etc. Como ha subrayado en reiteradas ocasiones el Presidente Vladímir Putin, Rusia y China no tienen planes de formar una alianza militar. Somos aliados en el ámbito político, para defender el Derecho Internacional, el carácter policéntrico de las relaciones internacionales. En el ámbito económico tenemos las capacidades distintas, pero existen las formas mutuamente respetuosas de la cooperación con China tanto bilateral como en el marco de la Unión Económica Euroasiática (UEEA), la OCS. Por acuerdo mutuo con Pekín tratamos de armonizar estos procesos con los proyectos en el marco de la iniciativa china Un Cinturón, Una Ruta. Los países de la ASEAN manifiestan interés también. Creemos que en el gran continente Euroasiático es necesario aunar los esfuerzos de todos los países ubicados aquí: los miembros de la OCS, la UEEA, la ASEAN y dejar abiertas las puertas para la UE para compaginar todos los procesos de integración. En caso contrario, perderemos la oportunidad de aprovechar nuestra ventaja competitiva común de los países ubicados en un gran continente. En lo que se refiere a EEUU y los intentos de jugar en Rusia y China, es una historia antigua. Ya Zbigniew Brzezinsk y Henry Kissinger abordaron este tema cuando fueron jóvenes.  Naturalmente, seguimos cómo se analiza este tema en Occidente. Se abordó durante mis conversaciones en Washington. No voy a revelar detalles por motivos entendibles.

Dimitri Simes: Mientras, ¿se abordó?

Serguéi Lavrov: Sí. Cuando empezaron a sonar los llamamientos al regreso de Rusia al G7 y reanudación del G8, la mayoría de analistas lo vincularon con lo que ha dicho usted: el deseo de alejar a Rusia de China. Es un formato no representativo. No puede decidir nada. Esto se reconoció cuando se formó el Grupo de los Veinte donde están representados los miembros del G7, del BRICS, otros países clave. En cuanto al último comentario respecto a Rusia, China y EEUU, cuando sostuve una reunión con Henry Kissinger en Nueva York en otoño pasado, abordó este tema. Hace varios años, escribió un libro de China. Es reflexivo. Dijo que para EEUU sería ideal la situación en que sus relaciones con Rusia y China fuesen mejor que las relaciones entre Rusia y China.

Dimitri Simes: Es lógico desde el punto de vista de EEUU, ¿no?

Serguéi Lavrov: Claro está, pero creo que es irreal. No vamos a empeorar nuestras relaciones con China para que los estadounidenses estén felices. Mientras, la idea de que es necesario conseguir sus objetivos de forma positiva, desarrollando la cooperación, en vez de imponer sanciones y ultimátums, merece un reconocimiento como mínimo.

Viacheslav Níkonov: Ahora, las relaciones entre Rusia, EEUU y China se configuran de manera completamente contraria a la que mencionaba Henry Kissinger, ya que EEUU está implementando la política de doble contención, de China y de Rusia. Por eso EEUU tiene muy malas relaciones con Rusia y, desde luego, con China. Creo que EEUU ya nunca conseguirá la paridad en las relaciones con Rusia y China.

Usted estuvo en París participando en las negociaciones. Las fuentes ucranianas incluso insinuaron que en un momento dado le habían fallado os nervios. Le conozco desde hace mucho tiempo y no me imagino que usted pudiera salir de quicio aún si se trataba de la delegación ucraniana.

¿Tuvo la sensación en París de que Kíev estaba dispuesto a cumplir los Acuerdos de Minsk? ¿Observó alguna diferencia en la actitud del equipo de Vladímir Zelenski, en comparación con el anterior, de Piotr Poroshenko, con el que llevaba tiempo sin conseguir dialogar? ¿Hay esperanza de que el equipo del nuevo presidente avance en el proceso de Minsk?

Serguéi Lavrov: Son demasiadas preguntas de golpe. En primer lugar, en cuanto a los Acuerdos de Minsk, el principal avance de la reunión en París fue la aprobación del documento que en sus primeras líneas confirma el compromiso de todos los participantes de implementar los Acuerdos de Minsk. Más adelante expone las medidas concretas que el Cuarteto de Normandía propone al estudio del Grupo de Contacto, incluidos la separación de fuerzas y armas, el desminado, el canje de todos los prisioneros acordados, el trabajo a nivel de consejeros y ministros para ajustar los aspectos legales del estatus especial de Donbás, en particular, la inclusión de la fórmula Steinmeier en la legislación ucraniana, etc. Son pasos concretos para implementar los Acuerdos de Minsk. Pero el Presidente de Rusia, Vladímir Putin, dijo que, una vez de vuelta a Kíev, los miembros de la delegación ucraniana, desde el Presidente, Vladímir Zelenski, y el Canciller, Vadim Pristaiko, hasta el titular del Interior, Arsén Avákov, quien habían asistido a la reunión de manera extraoficial, empezaron a hacer declaraciones que, de hecho, tachan todo lo establecido por el documento en cuestión. Por cierto, lo empezaron a hacer ya en París. Fue un momento revelador cuando los ucranianos empezaron a criticar el documento previamente acordado y Vladímir Zelenski declaró de forma bastante dura que no podría respaldar el llamamiento a separar las fuerzas a lo largo de toda la línea de separación.

Viacheslav Níkonov: Es decir, ¿no podría respaldar la separación de fuerzas establecida por los Acuerdos de Minsk?

Serguéi Lavrov: Los Acuerdos de Minsk lo establecen como objetivo. Nosotros tenemos que avanzar hacia él. En París se dijo que los líderes del Cuarteto de Normandía recurrían al Grupo de Contacto para acordar la separación de fuerzas y armas a lo largo de toda la línea de separación. Esta frase en el documento llevaba un mes acordada.

El Presidente Zelenski dijo, sin embargo, que lo podía respaldar ya que era un objetivo demasiado alejado, y la separación realizado en tres puntos – Stanitsa Lugánskaya, Petróvskoye y Zolotoe – le había llevado más de cinco meses, de ahí que la separación total con esta velocidad no terminaría en siete o diez años. Por eso aceptó sólo que el Cuarteto de Normandía llamase al Grupo de Contacto a acordar la separación en tres puntos más. Vladímir Putin propuso a ello apuntar la propuesta relativa a los tres puntos pero dejar escrito también que buscábamos, en general, la separación de fuerzas y armas a lo largo de toda la línea de separación. El Presidente Zelenski se negó rotundamente, lo cual es revelador, ya que durante su campaña electoral había afirmado que lo primordial para él era poner fin a la guerra y al derramamiento de sangre. Por lo visto incluso en esto tiene las manos atados: o está comprometido con los que no quieren que el conflicto se solucione, o comprende que podrá tener problemas en casa.

Viacheslav Níkonov: ¿Cómo reaccionaron a esto la Canciller alemana, ngela Merkel, y el Presidente de Francia, Emmanuel Macron? Fue una falta de respeto hacia las partes que habían acordado la postura criticada.

Serguéi Lavrov: Se extrañaron. Lamentablemente no pudieron elevar la voz e insistir en la necesidad de separar fuerzas y armas a lo largo de toda la línea de separación.

Dimitri Simes: ¿No pudieron o no quisieron?

Serguéi Lavrov: Creo que no pudieron porque…

Dimitri Simes: ¿No quisieron?

Serguéi Lavrov: Sí, tal vez, sí.

Dimitri Simes: Me gustaría comprender cuál es su opinión, tal vez le esté pidiendo una respuesta no diplomática, que es incorrecta o imposible pero lo intento…

Serguéi Lavrov: Vamos a ver.

Dimitri Simes: Lo que acaban de hablar Usted y Viacheslav Níkonov indica que la delegación ucraniana y el Presidente de Ucrania se mostraron poco experimentados en cuestiones del protocolo diplomático. Esto está claro. Podrá cambiar con el tiempo y la edad. Otra versión consiste en que Ucrania es incapaz de encontrar un lenguaje común con Rusia, no a raíz de Crimea ni siquiera Donbás, sino porque la nueva identidad ucraniana se articula en torno a la confrontación de Rusia. Es cómo se presentan al Occidente, la razón para solicitar subvenciones y para consolidar a la nación. ¿Hasta qué punto, según usted, es posible semejante postura?

Serguéi Lavrov: Creo que es así en gran medida. Empezó mucho antes de los acontecimientos del febrero de 2014 y los que les siguieron. El llamado maidán tuvo lugar por primera vez en 2004 y 2005, durante las elecciones, cuando el Tribunal Constitucional dispuso celebrar la tercera ronda, no prevista por la Constitución. Entonces Rusia no podía de ninguna manera asociarse con aquellos acontecimientos pero los políticos europeos, incluidos los miembros de gobierno de los países europeos, miembros de la OTAN, de la Unión Europea, declaraban públicamente: Ucrania debe elegir si está con Europa o está con Rusia.

Es decir, la rusofobia se inculca de manera consciente y consecuente desde ya bastante tiempo. Debe haber crecido toda una generación manipulada por esta propaganda. De ahí que este elemento, sin duda, está presente en nuestras relaciones y, en reiteradas ocasiones, llamamos a nuestros colegas europeos a parar, a dejar de levantar nuevos muros, de abrir nuevas brechas y a colaborar. Proponíamos cooperar promoviendo su idea de la asociación oriental para seis países de la CEI. Proponíamos hacer lo mismo a base de su nuevo concepto para Asia Central. No quieren siguiera señalar en sus doctrinas que los países de los que se trata son seis países de la parte europea de la CEI y Transcaucásica y cinco países de Asia Central, que son miembros de la CEI, o de la UEEA, o de la OCS, o de la OTSC. El hecho de que Europa articule sus doctrinas en torno a estos países, lo ignoran todos. Es triste pero creo que se tomará conciencia de este error, mejor tarde que nunca.

En cuanto a la experiencia del equipo del Presidente de Ucrania, Vladímir Zelenski, cuenta con los diplomáticos de carrera que ya habían trabajado más de una vez en el Gobierno de Ucrania. Así que no creo que anden tan mal con os negociadores experimentados. Recientemente se celebraron las negociaciones sobre el gas y otros aspectos de cooperación, que pusieron de manifiesto que los ucranianos, a pesar de todas las complicaciones, se dan cuenta de la necesidad de buscar soluciones. Eso sí, de momento me cuesta comprender hasta qué punto nuestros colegas ucranianos son capaces de cumplir lo acordado.

He aquí dos ejemplos de lo que se acordó en Paría. Ya he hablado dela separación de fuerzas y armas. Pero incluso cuando el Grupo de Contacto se ha reunido esta semana para discutir los tres nuevos puntos de separación, la parte ucraniana ha propuesto tres zonas en el medio de la nada, en el campo, donde la separación no proporcionará seguridad para los civiles ni para la infraestructura. Y se han negado rotundamente a hacerlo en las poblaciones, donde, justamente, es necesario eliminar la amenaza para los habitantes. Otro ejemplo revelador: los reunidos en París llamaron al Grupo de Contacto a acordar las listas para el canje de los prisioneros identificados. El objetivo global es realizar un canje de «todos por todos» pero, al contrastar las listas, resultó que había diferencia. Entonces, hay listas reconocidas por ambas partes de personas reales, identificadas y localizadas, acordadas para el canje. Esto lo discutieron Vladímir Putin y Vladímir Zelenski en presencia de Ángela Merkel y Emmanuel Macron,  confirmaron que las personas en cuestión estaban identificadas y sujetas al canje. De repente, en el Grupo de Contacto ha surgido el nuevo criterio: identificado pero no documentado. Esto es un nuevo obstáculo para que los detenidos regreses a sus casas antes de la Navidad y Fin del Año.

Viacheslav Níkonov: Una pregunta poco diplomática. El Presidente de Ucrania, Vladímir Zelenski, es un misterio para muchos. Usted se reunió con él, le miró en los ojos y escuchó sus argumentos. ¿Es capaz de demostrar su voluntad política y el control sobre su propia élite para implementar al menos algunos cambios positivos y serios en las relaciones entre nuestros países?

Serguéi Lavrov: No tengo ninguna duda de que él personalmente, como una persona, un político y el presidente, lo quiere. Al mismo tiempo vemos qué en Ucrania hay quienes hacen todo lo posible para impedir que lo haga y para preservar la actitud rusófoba en la política exterior y el conflicto en Donbás que a muchos les conviene. Es lamentable, pero estaremos dispuestos, en la medida en que podamos, a tratar de ayudarle, en particular, instaremos a Donetsk y Lugansk a que adopten un enfoque más constructivo posible para implementar las decisiones que a propuesta del Cuarteto de Normandía acordará el Grupo de Contacto.

Dimitri Simes: Recuerdo que hace muchos años tuvimos un almuerzo en Nueva York. Aún no era el ministro, sino el Representante Permanente de Rusia ante la ONU. Incluso antes de conocerle personalmente, mi atención atrajeron sus discursos en la ONU, que sorprendentemente diferían en tono y sarcasmo sano del tono ligeramente subordinado y tímido de la diplomacia rusa, que a menudo se practicaba entonces. Y durante nuestro primer almuerzo, Usted me dijo algo como esto: «Dimitri, uno de los errores principales es predecir el comportamiento de Rusia por lo que está sucediendo hoy en día. Probablemente, no sea la manera de que Rusia se comportará durante un largo período de tiempo». Usted tuvo razón. Cuando pensamos en el año siguiente, vemos muchos desafíos de los que Usted habló de manera bastante elocuente y convincente. Usted habló de las oportunidades. Si le he entendido bien, el Presidente de EEUU, Donald Trump, tiene otra actitud hacia las relaciones con Rusia a diferencia de la mayor parte del Congreso, y no le quitarán el poder en el futuro cercano, sino que tiene unas posibilidades reales de ser reelecto. Tal vez, entonces desarrolle una política exterior que refleje más sus preferencias personales. Esto puede afectar a Ucrania porque si el Presidente, Vladímir Zelenski, también quiere cumplir sus promesas a los votantes y lograr la paz con Rusia, otra postura de Washington le puede dar más libertad en su actividad.

Usted acaba de hablar sobre el Presidente de Francia, Emmanuel Macron, quien empezó a notar que la OTAN no es perfecta. ¿En qué medida, le parece, el año siguiente puede ser año de algún tipo de progreso o incluso de un gran paso adelante en el mantenimiento de la seguridad internacional?

Serguéi Lavrov: En la medida en que podamos convencer a nuestros socios de que todos tenemos que apreciar esos retoños de comprensión de que la situación actual no es normal, y tenemos que cultivar los brotes que nos llevarán a la mesa de negociación, lo que nos permitirá comenzar a hablar sin ultimatos, sin acusaciones infundadas, que nos permitirán a evaluar cualquier evento rigiéndonos por una sola norma, la del Derecho Internacional.

Hemos hablado sobre Ucrania. Hoy en día, al comienzo de cualquier conversación sobre Ucrania, nuestros socios occidentales inmediatamente dicen, «si no hubieran anexado Crimea», si no hubieran ocupado Donbás. Entonces preguntamos ¿por qué no podemos empezar no desde marzo de 2014, como quieren Ustedes, sino desde febrero de 2014, cuando tuvo lugar el golpe de Estado anticonstitucional? Los golpistas pisotearon las firmas de Alemania, Francia y Polonia en el Acuerdo con el ex Presidente de Ucrania, Víctor Yanukóvich, que rompieron, escupiendo así en la cara de estas potencias europeas. Y nadie les instó a que respetaran el Acuerdo que habían roto, nadie. Lo asumieron, lo aceptaron así, «falleció, pues no importa».

Un poco más tarde, en 2014, hubo un golpe de estado en Yemen. El Presidente de Yemen, Abd Rabbuh Mansur al-Hadi, huyó a Arabia Saudita donde está todavía. Toda la comunidad internacional cree que para resolver el conflicto, el Presidente, Abd Rabbuh Mansur al-Hadi, debe regresar a Yemen y hay que obligar a los opositores que inicien negociaciones con él. ¿No es el doble rasero? Evidentemente. Qué tiene Yemen que no tenga Ucrania o cuál es la diferencia entre ellos, no lo sé. Por lo tanto, cuando se nos dice que debemos hacer algo, respondemos que deben comprender que su connivencia con lo que sucedió en Ucrania, su silencio después de que estas autoridades nuevas, los golpistas, anunciaron, como su primera acta, la derogación de la ley que garantizaba los derechos de la minoría nacional del habla rusa (aunque no la aprobaron, vimos las intenciones políticas de las autoridades nuevas), cuando los que usaron fuerza en el Maidán amenazaron públicamente con expulsar a los rusos de Crimea, cuando enviaron allí «trenes de amistad», militantes para tomar el edificio del Consejo Supremo de la entonces República Autónoma de Crimea, el Occidente, la OTAN instaron a que las autoridades nuevas usaran la fuerza «proporcionalmente». Es decir ni siquiera se opusieron al uso de la fuerza por parte de estos golpistas contra el resto de la gente.

Ni Crimea ni Donbás atacaron a nadie. Los llamaron terroristas solo porque dijeron: «El poder es ilegítimo, no nos toquen, por favor, queremos entender qué está ocurriendo». No atacaron el resto de Ucrania. Los golpistas los atacaron, declarándolos terroristas.

Por supuesto, la reputación de la Unión Europea sufrió un golpe serio. Deberíamos decir que no es la primera vez. Si recordamos los éxitos de la Unión Europea en Kosovo (se han ofrecido voluntariamente a actuar como intermediario entre Pristina y Belgrado), en 2013, se concertó un acuerdo sobre la creación de la sociedad de municipios serbios en Kosovo. Fue firmado, acordado, se les delegaron los derechos a los municipios serbios, incluido el derecho de tener unos atributos representativos semiestatales, pero, además, derechos reales relativos a la vida cotidiana: derechos lingüísticos, etc. Pristina se niega a hacerlo. La Unión Europea no es capaz de nada. Por lo tanto, por supuesto, nos gustaría que la Unión Europea entienda su papel activo y justo en los asuntos internacionales. Hace unos días escuché el discurso de la Reina Isabel II del Reino Unido quien dijo que al salir de la Unión Europea, el país, inter alia, actuaría de manera más activa en la política exterior. Es una secuencia extraña. Parece que mientras estábamos en la Unión Europea, no fuimos muy activos, pero ahora que estamos solos, haremos algo. A la Unión Europea como a un jugador de política exterior potencialmente muy fuerte, por supuesto, le desearía ser más independiente.

Viacheslav Níkonov: Señor Ministro, nos reunimos justo antes del Año Nuevo. Es un año simbólico, 2020. Es el momento de hacer el resumen de los primeros veinte años del siglo XX, de los veinte años de la presidencia de Vladímir Putin y más de quince años que Usted está al frente de la diplomacia rusa. ¿Cómo resumiría Usted los logros importantes del año y de una quinta parte del siglo XX?

Serguéi Lavrov: Los resultados del año los resumió en gran medida Vladímir Putin en su rueda de prensa anual. Sí, es una cifra simbólica, una quinta parte del siglo, 2020, aparece la tentación de hacer conclusiones generales, pero ahora nos encontramos justo en el medio de un período histórico muy grande. Estamos a mitad del camino. El camino que debe llevarnos a unas relaciones fundamentalmente nuevas en el contexto internacional, sobre todo, con las principales potencias mundiales. Cada vez entendemos mejor que la tarea se vuelve más urgente, pero todavía no la hemos resuelto. Nuestro objetivo es cambiar nuestra actitud mutua en el escenario mundial y tratar de pasar a la conversación que se basará en el respeto mutuo, la consideración de las preocupaciones de cada uno y la búsqueda de un equilibrio justo de intereses en el marco de los principios consagrados en la Carta de la ONU.

Dimitri Simes: Como Usted sabe, señor Ministro, los ganadores escriben la historia. Usted acaba de demostrar que cada país tiene su propia cronología y lógica y, por supuesto, probablemente es imposible superarlas, pero me gustaría creer que se puede acercarlas de alguna manera.

Serguéi Lavrov: No puedo evitar hacer un comentario en relación con lo que Usted acaba de decir, que los ganadores escriben la historia. Si es así, entonces es necesario cumplir los Acuerdos de Minsk de la A a la Z, hasta la última coma.